Рассказ о богаче и Лазаре - быль или притча

[Кадош]

Так как никакой водой то жжение не облегчить.

А Вы испытывали то жжение?

[Владимир48]

А Вы испытывали то жжение?

Я думаю что здесь про Живую воду...

[Кадош]

Я думаю что здесь про Живую воду...

Согласен.
Просто я полагаю, что живая вода(Слово Божие) и жжение, жажда(состояние отсутствия Слова Божия внутри человека) - это не просто образы. Я полагаю, что состояние духовной жажды по духовной Воде Живой - подобно состоянию обычной жажды. И что душа(не занимавшаяся при жизни изучением Слова Божьего, не напитавшаяся Водой Живой при жизни), оставшись без тела, испытывает именно жжение...

[laurcio]

Все переживания персонажей описаны поэтически. Так как никакой водой то жжение не облегчить. Но Христос описывает то образно.

Богач то не имел опыта загробной жизни.
Поэтому, испытывая жажду и жар, пытался решить проблему тем, что он помнил, т.е. в чем у него был опыт.
Ничего образного не было. Было отчаяние и попытка утолить жажду любым способом. Откуда мог богач знать, что там нет воды?

[nelson]

Потому что причины мне известны... их как минимум три, но все сводятся к неправильному пониманию Писания.
Но если хотите меня удивить, придумав четвертую - то тогда, ради Вас, я Вас спрошу: ТАК почему, Вы - нельсон не согласны с этим?

Общим мнением - является то что они пребывают в шеоле(аид, гадес - по гречески), в некоем полунеживом, бестелесном состоянии.
Я так понимаю, что они пребывают в шеоле(аид, гадес - по гречески) в ожидании суда.
А кого будут судить, если подсудимый отсутствует?

[Кадош]

Общим мнением - является то что они пребывают в шеоле(аид, гадес - по гречески), в некоем полунеживом, бестелесном состоянии.
Я так понимаю, что они пребывают в шеоле(аид, гадес - по гречески) в ожидании суда.
А кого будут судить, если подсудимый отсутствует?

Где он отсутствует?

[diana]

Что помыслы, при соблюдении Закона должны быть не в получении прибытка, а в служении людям и Богу - вот высшее благочестие, по мнению Христа. далее...

интересно, а как это - помыслы при соблюдении Закона в получении прибытка?.. какого прибытка? от кого???.. т.е это как показуха пред людьми чтоб показаться хорошими?.. в этом прибыток?... что они будут думать что ты такой весь из себя хороший?.. и что в этом прибыточного?.. или где-то кому-то платят за соблюдение Закона?...

[nelson]

Где он отсутствует?

В шеоле(аид, гадес - по гречески).

[diana]

Где он отсутствует?

наверное он имеет ввиду бестелесность, это как отсутствие..))

[Кадош]

интересно, а как это - помыслы при соблюдении Закона в получении прибытка?.. какого прибытка? от кого???.. т.е это как показуха пред людьми чтоб показаться хорошими?.. в этом прибыток?... что они будут думать что ты такой весь из себя хороший?.. и что в этом прибыточного?..

Нет, не в этом. Там мировоззрение иное...
утрированная логика проповедников "евангелия благосостояния" такова:

1) За что наказывает Господь?
2) за непослушание и беззаконие.
3) поэтому, если не грешить, то наказывать нас будет не за что.
4) А потому Бог будет только благословлять! И таким образом, если нет грехов, то человек должен быть благословлен Богом, а значит не будет иметь нужды ни в чем, ни в духовных, ни в материальных благах.
5) Поэтому, наличие богатства у человека говорит о том, что он и внутренне праведен!

Вот такая логика.
Собственно поэтому они и смеялись над Христом.
Почему?
Ну давайте прочитаем начало главы. Там идет притча о неверном управителе. И вывод из той притчи - не можете одновременно служить Богу и мамонне.
Именно это рассмешило тех фарисеев. Почему?
Да потому что, по их логике - см. пятый пункт, если человек праведен то он просто не может быть нищим.
На что Иисус и говорит им историю/притчу о богаче и Лазаре.
Кстати, я в первом постинге не договорил...
Именно это я хотел договорить.
Начал Он притчу с очевидных и понятных архетипов, но привел их к парадоксальному применению...
Вывод у Христа заключается в том, что воздаяние продолжается и после смерти и вплоть до суда!
Как так? - возопиют тут некоторые... , Разве несправедлив Господь? Разве Он будет без суда, т.е. до суда наказывать?
И вот тут интересный момент... Прямые слова Иисуса, Который говорит от имени Авраама: "ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь"!
По сути, притча не говорит, что богач там был грешником - каких свет не видывал, или что Лазарь - "был прям настолько свят, что даже не какал"!
Нет. Притча прямо говорит: как Лазарь, так и богач имеют в своем активе, как добрые, так и злые дела. За которые следуют награды и наказания.
А теперь внимание!!!!!
Оказывается, наказания за грехи, можно при жизни своей избежать... ПРИ ЖИЗНИ!!!!
Но вот после смерти, придется отвечать и за них....
Причем оба, как богач, так и Лазарь - остаются детьми Авраама.
Насчет Лазаря доказывать сие, надеюсь не надо? Или надо? Если надо, то само его пребывание на лоне Авраама уже за это говорит, если что.
А вот насчет богача - что указывает на то, что он все еще сын Авраама?
Правильно - слова самого Авраама, кои произносит Иисус: "Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое"
Увидели?
Даже оказавшись в шеоле, до суда - грешник остается сыном Авраама. И наказание, расплата за грехи посылается ему, чтобы он не попал после в геену!!!!!!
Понимаете????
Т.е. выводов у Христа несколько из этой истории:
1) воздаяние за безгрешную жизнь безусловно имеет место быть.
2) Однако это воздаяние продолжается и после смерти, вплоть до суда.
3) касается это только сынов Авраама, т.е. верующих. Остальные... впрочем сейчас не о них.
4) поэтому внешнее, прижизненное богатство никак не может быть свидетельством внутренней праведности.
5) Ну и наконец жить в соответствии с заповедями следует не для того чтобы заработать себе некое материальное благополучие, а ради Бога и ради ближнего.
6) А остальное - все приложится, не сможет не приложиться... Но это уже другая история...

- - - Добавлено - - -

В шеоле(аид, гадес - по гречески).

причем тут шеол и суд???
Приведу для Вас притчу:

Некий вор украл много денег.
Но сыщики, исследовали преступление и вычислили кто именно украл деньги.
Они нашли вора и поймали его.
И до суда посадили в КПЗ.
А потом был суд, и вора из КПЗ привезли на суд.
И на суде сыщики привели доказательства того, что именно этот вор совершил это ограбление.
И этого вора суд признал виновным.
И после суда, приговорили и отправили его на зону.

Так кто и где отсутствовал?

[laurcio]

Я думаю что здесь про Живую воду...

Вы считаете, что богач просил у Авраама Библию почитать?
Как это соотнести с обмоченным пальцем в воде?

[Кадош]

Вы считаете, что богач просил у Авраама Библию почитать?

Я тоже так считаю.

Как это соотнести с обмоченным пальцем в воде?

Как часть руки поступающей по принципам Библии. Например так. Опять-же - это архетип.

[Владимир48]

В шеоле(аид, гадес - по гречески).

Нельсон... вы можете себе представить или понять, как угодно вам...
Бог говорит, что из праха воскреснут мертвые, причем моментально... в другом теле...
Так вот, как считаете, может ли Бог облечь душу Лазаря плотью, или чем другим... для наказания Лазаря???
Вы на все смотрите буквально, и рассуждаете с физической точке зрения, а есть еще и духовная.

[Фёдор Манов]

Не нашёл отдельной темы по этому вопросу (может плохо искал).
Были обсуждения этого отрывка внутри других тем, но быстро пресекались.
Поэтому я решил создать отдельную тему, где каждый мог бы беспрепятственно обсуждать этот вопрос.
.........................................

Лично я считаю, что это реальная история с реальными людьми, взятая Иисусом как пример для того, чтобы обличить фарисеев в сребролюбии и лицемерии (Луки 16:14-15).
Если кто-то считает, что этот текст является притчей (иносказанием), буду благодарен веским аргументам в пользу этой теории. Начните с самого текста, а не с Адама до Откровения, как имеют некоторые привычку.

П.С. Я осознаю, что толкование этой истории, связано с мировоззрением людей, относительно загробного бытия, на которое повлияло то или другое религиозное течение.

П.П.С. Поразмышляв немного, я пришел к выводу, что история с богачом и Лазарем могла бы быть вымышленной историей, но которая говорит о событиях в прямом смысле, а не иносказанием.
Другими словами, эта история не может быть притчей (иносказанием), а передает прямой смысл сказанного в ней.

И тем не менее это мидраш (притча).
Кто её автор - неизвестно.
Возможно сам Иешуа, поскольку подобный метод объяснять слушателям Божьи мысли, был в Его стиле.
Ну а смысловая нагрузка простая - те блага, которые приобрел в этом мире, невозможно взять в Царство Бога.
Туда можно взять только благие поступки.
Именно по ним Бог будет судить о нас, а не по тому что мы говорим "Господи, Господи".
Вот и весь секрет этой притчи.

[Enrico]

П.П.С. Поразмышляв немного, я пришел к выводу, что история с богачом и Лазарем могла бы быть вымышленной историей, но которая говорит о событиях в прямом смысле, а не иносказанием.
Другими словами, эта история не может быть притчей (иносказанием), а передает прямой смысл сказанного в ней.

Я более склоняюсь к тому, что это рассказ о реальном событии. Рассказ о богаче и Лазаре уникален в том смысле, что это единственный рассказ Господа, в котором персонаж назван по имени. В остальных рассказах или притчах персонажи названы нарицательными именами: царь, купец, сын, жених...


Но вне зависимости от того реальный ли это рассказ, или нет, события в этом рассказы описаны так, что слушатели этого рассказа воспринимали слова с полной серьёзностью. И не думаю я, что, Господь стал бы рассказывать то, что может быть превратно понято.