Рассказ о богаче и Лазаре - быль или притча

[Briliant]

Да прям там-же...

Где там же? Пальчиком укажи стишок...

оси у любого изучающего Устную Тору, ешиботника. Тебе любой скажет за эту доктрину... И за то что она была заблуждением некоторых прушим.

А зачем мне предания ешибодников? Они могут чего угодно на говорить на фарисеев, а я должен всему верить?

[Кадош]

Где там же? Пальчиком укажи стишок...



А зачем мне предания ешибодников? Они могут чего угодно на говорить на фарисеев, а я должен всему верить?

Не, если не хочешь - можешь не верить... Фантазия твоя всех сильней, даже сильней красной армии...

[Briliant]

Не, если не хочешь - можешь не верить... Фантазия твоя всех сильней, даже сильней красной армии...

Моя фантазия, хотя бы отвечает на вопрос, откуда взялась эта языческая басня, о досудебном воздаянии в загробном мире... кто имеется ввиду, под этими двумя персонажами... и что эта басня, родилась в языческом мозгу...

[Ник Тарковский]

Не нашёл отдельной темы по этому вопросу (может плохо искал).
Были обсуждения этого отрывка внутри других тем, но быстро пресекались.
Поэтому я решил создать отдельную тему, где каждый мог бы беспрепятственно обсуждать этот вопрос.

Приведу интересующий нас текст:

19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22 Умер нищий и отнесён был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сём.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твоё в жизни твоей, а Лазарь злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мёртвых придёт к ним, покаются.
31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят. (Луки 16:19-31)

Лично я считаю, что это реальная история с реальными людьми, взятая Иисусом как пример для того, чтобы обличить фарисеев в сребролюбии и лицемерии (Луки 16:14-15).
Если кто-то считает, что этот текст является притчей (иносказанием), буду благодарен веским аргументам в пользу этой теории. Начните с самого текста, а не с Адама до Откровения, как имеют некоторые привычку.

П.С. Я осознаю, что толкование этой истории, связано с мировоззрением людей, относительно загробного бытия, на которое повлияло то или другое религиозное течение.

П.П.С. Поразмышляв немного, я пришел к выводу, что история с богачом и Лазарем могла бы быть вымышленной историей, но которая говорит о событиях в прямом смысле, а не иносказанием.
Другими словами, эта история не может быть притчей (иносказанием), а передает прямой смысл сказанного в ней.

Это и притча, и реальная история.

[Diogen]

Считаю, что притча. Потому что никто каждый день не пиршествует. Когда ему работать, чтобы быть богатым, если каждый день бухает.

"Сеятель слово сеет" - вот если такого в реальном мире не бывает, тогда можно будет считать притчей. верно?

- - - Добавлено - - -

"и таковыми многими притчами проповедовал им слово, сколько они могли слышать. Без притчи же НЕ говорил им, а ученикам наедине изъяснял все" (Мк. 4:33,34) ...

"Им" - народу. А Лк 16:1 - Иисус говорит к ученикам.

[Diogen]

А за какие дела Лазарь попал на лоно Авраамово, а богач в ад?

Если исходить из текста, (ст25) то богач в нашем мире уже получил ВСЁ отпущенное ему доброе - наверно за хорошие дела. Амв будущем мире получает злое - наверно за плохие. Лазарь же в нашем мире уже получил (всё) злое, которое положено. Поэтому в будущем мире получает только утешение.

- - - Добавлено - - -

Если принять эту историю как притчу, то остается выяснить только одно - что в этой истории является вымыслом (иносказанием), а что реальностью.

Упомяните, пожалуйста, какой-нибудь вымысел в другой притче.

[Diogen]

Меня заинтересовало, например, почему Иисус не назвал богача по имени, а праведника назвал. Возможно, он хотел показать, что для Бога богатство, которым очень дорожили фарисеи, не имеет значения и что богач был вычеркнут из книги жизни.

Две идеи.
1. Окружающие вполне могли знать богача лично. Не распространять же о нём негатив.
2. В евангелиях найдена закономерность: кого Иисус назвал по-имени, того судьба в вечности в порядке. А если не назвал - неизвестно. "Я назвал тебя по-имени"...

- - - Добавлено - - -

Вот-вот. ЗА ГРЕХИ! Но это уже вопрос из серии - а почему Бог сделал так, что наказывал Лазаря при жизни, а богача - после смерти?

Сначала суд решает куда направить человека по большинству его дел. А затем в этой жизни он получает за меньшинство дел.

[Пломбир]

Раз туда относили ангелы, то это было место покоя для праведников в загробном мире.

А вы так себе это и представляете Буквально?Ангел несёт праведника ?

Богач представляет в притче Иисуса религиозныхруководителей иудеев, к которым принадлежат не только фарисеи и книжники, но исаддукеи и старшие священники.
Они богаты в том смысле, что пользуютсяразличными духовными благами и возможностями и ведут себя так же, как богач изпритчи.
Царская порфира представляет привилегированноеположение этих людей, а белый виссон, то есть лен, изображает ихсамодовольство.

Этот надменный класс, представленный богачом,смотрит на бедных, простых людей с крайним презрением и называет их ам-хаарец,или люди земли.
Таким образом, нищий Лазарь представляет именнотаких людей: тех, кому религиозные руководители отказывают в полноценнойдуховной пище и в каких-либо благах.
На простых людей смотрят так же, как напокрытого струпьями Лазаря, как на духовно больных, участь которых жить ссобаками.
Но принадлежащие к классу Лазаря голодают ижаждут духовной пищи.
Поэтому они не отходят от ворот, стараясьподобрать крохи духовной пищи, которые падают со стола богача.

Затем Иисус описывает, какие перемены происходятс богачом и Лазарем. Что это за перемены и что они представляют?

Положение богача и Лазаря изменяется

«Умер нищий, говорит Иисус, и отнесен былАнгелами на лоно Авраамово; умер и богач, и похоронили его; и в аде , будучи вмуках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его».

Так как богач и Лазарь это не два буквальныхчеловека, а классы людей, то и смерть их тоже символическая. Что же она представляет?

Перед тем как рассказать притчу, Иисус сказал,что «закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется»,
указав на то, чтообстоятельства изменились.

Следовательно, проповедническая деятельность Иоаннаи Иисуса Христа приводит к тому,что и богач, и Лазарь «умирают» длясвоих прежних условий, илиобстоятельств, жизни.

Люди, относящиеся к смиренному и раскаивающемусяв грехах классу Лазаря, «умирают» для своего прежнего духовно обделенногосостояния и обретают Божью благосклонность.
Если раньше они ждали, когда с духовного столарелигиозных руководителей упадут хоть какие-нибудь крохи,
то теперь их потребности полностьюудовлетворяются истинами из Писаний, которым учит Иисус.
Эти люди попадают «на лоно Авраамово», или занимаютпривилегированное положение у Большего Авраама, Бога Яхвэ.

Те же, кто образует класс богача, навлекают насебя осуждение Бога, потому что упрямо отказываются принять весть о Царстве,которую проповедует Иисус.
Поэтому они «умирают» для своего прежнегоположения, когда они,
как казалось, пользовались благосклонностьюБога.
Иисус даже говорит, что они испытываютсимволические муки. Что говорит богач:

«Отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошлиЛазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо ямучусь в пламени сем».
Жгучая судебная весть Бога, которую возвещаютученики Иисуса, вот что мучает членов класса богача.
Они хотят, чтобы ученики пересталираспространять эту весть и тем самым облегчили их мучения.

«Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получилуже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь злое; ныне же он здесь утешается, а тыстрадаешь;
и сверх всего того между нами и вами утвержденавеликая пропасть, так-что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттудак нам не переходят».

Как справедливо и правильно, что обстоятельствакласса Лазаря и класса богача полностью меняются! Это изменение происходитчерез несколько месяцев, в Пятидесятницу 33 года, когда старый завет Законазаменяется новым заветом. Именно тогда становится совершенноясно, что благосклонностью Бога пользуются ученики Иисуса, а не фарисеи идругие религиозные руководители.

Поэтому «великая пропасть», отделяющаясимволического богача от учеников Иисуса, представляет неизменяемыйсправедливый приговор Бога.

Затем богач просит «отца Авраама»: «Пошли его[Лазаря] в дом отца моего, ибо у меня пять братьев».
Говоря это, богач признает, что у него болееблизкие взаимоотношения с другим отцом, который в действительности являетсяСатаной Дьяволом.
Богач просит, чтобы Лазарь смягчил судебнуювесть Бога, и тогда его «пять братьев», его религиозные союзники, не попадут «вэто место мучения».

Но «Авраам сказал ему: у них есть Моисей ипророки; пусть слушают их».
Да, если «пятьбратьев» хотят избежать мучений, им нужно лишь прислушаться к писаниям Моисея ипророков, которые указывают на Иисуса как на Мессию, и затем стать егоучениками.
Но богач возражает: «Нет, отче Аврааме! но есликто из мертвых придет к ним, покаются».

Ответ же гласит: «Если Моисея и пророков не слушают, то, если бы кто ииз мертвых воскрес, не поверят».

Бог не станетсовершать особые знамения или чудеса, чтобы убедить людей.
Если люди хотятобрести благосклонность Бога, им нужно читать Священное Писание и применять егов жизни.

[Ольга Владим.]

А вы так себе это и представляете Буквально?Ангел несёт праведника ?

Да. Если человек праведный - во времена ВЗ, или христианин во времена НЗ - ангелы встречают его душу сразу после его смерти и сопровождают на Небеса.

Если это грешник или неуверовавший или уверовавший в ересь - то падшие духи встречают его душу и сопровождают на мучения в адские миры - до окончательного Суда.

Сама душа очень редко следует.

Это из многочисленных свидетельств постсмертного опыта.

[Briliant]

Пломбир, насчёт классов согласен, есть в этом зерно... но, далее после смерти обоих классов, аналогии забуксовали...

Ну не предусматривает эта басня, послесмертных аналогий...

[Ольга Владим.]

Да, это реальная картина послесмертного состояния душ во времена ВЗ.

В наше время христиане подымаются на Небеса к Отцу. Грешники и нехристиане идут в ад. К сожалению - для не верящих в это.

[Пломбир]

Да. Если человек праведный - во времена ВЗ, или христианин во времена НЗ - ангелы встречают его душу сразу после его смерти и сопровождают на Небеса.

Тогда в такое не учили.

Это из многочисленных свидетельств постсмертного опыта.

Да,какие то "свидетельства" .. Работа живого мозга в эстраординарных условиях..После смерти ещё никто ничего не рассказал. Хотя бы в случаях воскрешения Христом и апостолами должно быть масса "мемуаров" умерших воскресших...Но ничего нети

[Viktor.o]

"Сеятель слово сеет" - вот если такого в реальном мире не бывает, тогда можно будет считать притчей. верно?

В школе диктант писали "деревья надели белые шубки, а дома белые шапки". Это не притча, а реальность. Так и с сеятелем слова: "сеет слово" - учит (рассказывает и т.д.) словами.

А притча, это назидательный рассказ. Самого события не было, но это не важно. А важно, чтобы выудили из рассказа для себя некий урок.

[Давид123]

Что в притче указывает на то, что Лазарь олицетворяет собой все эти качества?

Дух Божий указывает.

- - - Добавлено - - -

По вашей схеме любую притчу можно подогнать под себя...

Любая притча - для тебя.

[lubow.fedorowa]

Да, это реальная картина послесмертного состояния душ во времена ВЗ.

В наше время христиане подымаются на Небеса к Отцу. Грешники и нехристиане идут в ад. К сожалению - для не верящих в это.

А какое это ваше время? А до вашего времени куда шли?