Рассказ о богаче и Лазаре - быль или притча

[Кадош]

Если принять эту историю как притчу, то остается выяснить только одно - что в этой истории является вымыслом (иносказанием), а что реальностью.

ну, я-бы не стал применять тут слово вымысел...
Ибо притча имеет дело с архетипами.
Архетипами - людей, архетипами поступков, архетипами событий и пр...
В этом смысле история о богаче и Лазаре - как раз явно-выраженная притча. Т.е. в ней архетипы - очень выпуклые очевидные и понятные всем.
Хотя повторюсь - Иисус эту историю говорил - фарисеям!!! И не всем фарисеям а тем кто исповедовали "благочестие ради прибытка", ну или, как сегодня принято называть это заблуждение - "евангелие благополучия".

- - - Добавлено - - -

Я тоже так считаю.

Для притчи характерны такие обороты - как каждый день... Это не значит буквально каждый день, а только то, что - как ему захотелось - то сразу собирал пир. Суть фразы в том, что он не испытывал затруднений со средствами.

[laurcio]

А за какие дела Лазарь попал на лоно Авраамово, а богач в ад?

Обратите внимание на слова Иисуса перед историей с богачом и Лазарем - Луки 16:15
Бог знал сердца их обоих. Каждый попал после смерти в место соответствующее их помыслам.

Выражение встречается в Библии единожды (Лк. 16:22). Некоторые богословы считали, что "лоно Авраамово" есть либо синоним рая (Стефан Яворский)^[8], либо "отделение рая" (Игнатий Брянчанинов)^[9]. Однако другие настаивали, что в ветхозаветные времена рай был закрыт для людей:

"Лоно Авраамово" это явно не штат в США.
Раз туда относили ангелы, то это было место покоя для праведников в загробном мире.

[Кадош]

"Лоно Авраамово" это явно не штат в США.
Раз туда относили ангелы, то это было место покоя для праведников в загробном мире.

Тут неважно как полагают Яворский или Брянчанинов... Ибо это термин иудейского богословия. И чтобы понять что это - следует обращаться к иудейскому богословию, а не выдумывать и вкладывать свои смыслы в уже известные термины.
Возьмите пример с самого Христа - Он взял этот термин и не стал его никак изменять, а применил именно в том смысле, как он был разработан иудейскими богословами. Ибо в конечном счете - обращался к ним, а значит и "на их языке"!

[laurcio]

ну, я-бы не стал применять тут слово вымысел...
Ибо притча имеет дело с архетипами.
Архетипами - людей, архетипами поступков, архетипами событий и пр...
В этом смысле история о богаче и Лазаре - как раз явно-выраженная притча. Т.е. в ней архетипы - очень выпуклые очевидные и понятные всем.
Хотя повторюсь - Иисус эту историю говорил - фарисеям!!! И не всем фарисеям а тем кто исповедовали "благочестие ради прибытка", ну или, как сегодня принято называть это заблуждение - "евангелие благополучия".

Притча это, прежде всего, иносказание, т.е. парабола.
Что в истории с богачом и Лазарем является иносказанием, а что сказано в прямом смысле?
Вот в чем вопрос.

- - - Добавлено - - -

Тут неважно как полагают Яворский или Брянчанинов... Ибо это термин иудейского богословия. И чтобы понять что это - следует обращаться к иудейскому богословию, а не выдумывать и вкладывать свои смыслы в уже известные термины.
Возьмите пример с самого Христа - Он взял этот термин и не стал его никак изменять, а применил именно в том смысле, как он был разработан иудейскими богословами. Ибо в конечном счете - обращался к ним, а значит и "на их языке"!

Ну так приведите источник иудейского богословия, говорящего о лоне Авраама.
Проще простого...

[Кадош]

Притча это, прежде всего, иносказание, т.е. парабола.
Что в истории с богачом и Лазарем является иносказанием, а что сказано в прямом смысле?
Вот в чем вопрос.

Еще раз - притча имеет дело с АРХЕТИПАМИ!!!!
Понимаете???
Нет там понятия вымысел или парабола...
есть АРХЕТИПЫ!!!!!
Т.е. люди, типы людей, события, места и явления, которые имеют общее значение.
Я могу например сказать такую притчу:
"Будучи заграницей, я все покупал за валюту!"
Правда это или вымысел?
Неважно, ибо в притче важны АРХЕТИПЫ...
Важно, что есть некий "Я",
который говорит это тем кто живет "здесь",
о жизни "заграницей",
и "покупке за валюту".

Понимаете?
Под эти архетипы может подпасть любой человек.
Это и есть притча!
И в этом смысле не важно - был ли лично я заграницей!
Разговор не об этом. а о том, что случается постоянно с теми кто выезжает заграницу... ЭТО АРХЕТИП!

- - - Добавлено - - -

Ну так приведите источник иудейского богословия, говорящего о лоне Авраама.
Проще простого...

К сожалению, я этого не знаю. Можно спросить у знающих людей, например у мессианских иудеев...

[nelson]

Общим мнением - является то что они пребывают в шеоле(аид, гадес - по гречески), в некоем полунеживом, бестелесном состоянии

Извините, но с этим мнением я не согласен.

[Кадош]

Извините, но с этим мнением я не согласен.

Это ваши проблемы. Садуккеи вон тоже были против загробного мира и ангелов...
К сожалению для Вас - есть Писание.

[laurcio]

Еще раз - притча имеет дело с АРХЕТИПАМИ!!!!
Понимаете???
Нет там понятия вымысел или парабола...
есть АРХЕТИПЫ!!!!!
Т.е. люди, типы людей, события, места и явления, которые имеют общее значение.

Это при том, что "притча" на греческом это παραβολὴν, т.е. парабола.

Я могу например сказать такую притчу:
"Будучи заграницей, я все покупал за валюту!"
Правда это или вымысел?

Если это реальная история, то надо понимать буквально.
А если это притча, т.е иносказание, то можно истолковать так - заграница это место где царствует дьявол, а покупать за валюту означает грешить.

Неважно, ибо в притче важны АРХЕТИПЫ...

Я вас понял.

К сожалению, я этого не знаю. Можно спросить у знающих людей, например у мессианских иудеев...

Тогда остановимся на том, что это место покоя умерших праведников в загробном мире.

[nelson]

Это ваши проблемы..

А почему не спрашиваете, почему?

[Владимир48]

А за какие дела Лазарь попал на лоно Авраамово, а богач в ад?
Выражение встречается в Библии единожды (Лк. 16:22). Некоторые богословы считали, что "лоно Авраамово" есть либо синоним рая (Стефан Яворский)^[8], либо "отделение рая" (Игнатий Брянчанинов)^[9]. Однако другие настаивали, что в ветхозаветные времена рай был закрыт для людей:

Нельсон... Вы заметили, что между Авраамом и Лазарем была непреодолимая преграда...
Человеческое зрение, это физическое зрение, а духовное зрение - это совсем другое.
Как человеку донести эту историю... только сообразно нашему физическому зрению.
В Шеоле была преграда между праведниками и грешниками и они могли видеть друг друга зрением души, т.е. духовным зрением.
А по поводу того, что рядом или не рядом были праведники с грешниками, суть не важно, главное они могли видеть и общаться друг с другом духовным зрением.

[Кадош]

Это при том, что "притча" на греческом это παραβολὴν, т.е. парабола.

это тот редкий случай, когда мы оперируем на русском языке - русскими терминами, а в них притча и парабола несколько разные понятия.
Но в принципе - я принимаю ваше исправление...

Если это реальная история, то надо понимать буквально.

А если нет - то как архетип! В этом смысле - разницы никакой!!!! То что я с самого начала и говорил.

А если это притча, т.е иносказание, то можно истолковать так - заграница это место где царствует дьявол, а покупать за валюту означает грешить.

Не надо придавать архетипам неприсущие им свойства и тогда вы увидите настоящий смысл притчи.
К примеру - басня Крылова - "квартет". Важно ли то - было ли это на самом деле или нет?
Важны архетипы! И в этом смысле прелесть басни.
Она описывает универсальным языком архетипов - различные ситуации.
Да даже тут, на форуме - таких "квартетов" пруд=пруди...
И не важно, что буквально - "мартышка, осёл, козёл и косолапый мишка" никогда не задумывали "сыграть квартет"!
Важны архетипы - "невежество", "профанация", "превознесение над другими на пустом месте", и пр...
Вот что важно.
Т.е. тот факт, что буквально эти животные никогда не пытались сыграть квартет, вовсе не отменяет что это происходит сплошь и рядом...
Так и с историей о богаче и Лазаре.
Это архетипы. И не важно - происходило это буквально, с буквальным Елеазаром или богачем. Важно, что это происходит постоянно. А потому, отмазки СИ, про то, что такого не может быть в принципе, ибо это не буквальная история и вымысел - неработают...
СИ придется поменять свою доктрину, и именно на основании архетипов, использованных в этой истории.

Я вас понял.

Надеюсь.

Тогда остановимся на том, что это место покоя умерших праведников в загробном мире.

Без проблем.
Причем - временное место покоя, некий КПЗ...

- - - Добавлено - - -

А почему не спрашиваете, почему?

Потому что причины мне известны... их как минимум три, но все сводятся к неправильному пониманию Писания.
Но если хотите меня удивить, придумав четвертую - то тогда, ради Вас, я Вас спрошу: ТАК почему, Вы - нельсон не согласны с этим?

- - - Добавлено - - -

Ну так приведите источник иудейского богословия, говорящего о лоне Авраама.
Проще простого...

Вот что пишет, к примеру, Википедия:

Авраамово лоно — Википедия

[laurcio]

это тот редкий случай, когда мы оперируем на русском языке - русскими терминами, а в них притча и парабола несколько разные понятия.
Но в принципе - я принимаю ваше исправление...
А если нет - то как архетип! В этом смысле - разницы никакой!!!! То что я с самого начала и говорил.
Не надо придавать архетипам неприсущие им свойства и тогда вы увидите настоящий смысл притчи.
К примеру - басня Крылова - "квартет". Важно ли то - было ли это на самом деле или нет?
Важны архетипы! И в этом смысле прелесть басни.
Она описывает универсальным языком архетипов - различные ситуации.
Да даже тут, на форуме - таких "квартетов" пруд=пруди...
И не важно, что буквально - "мартышка, осёл, козёл и косолапый мишка" никогда не задумывали "сыграть квартет"!
Важны архетипы - "невежество", "профанация", "превознесение над другими на пустом месте", и пр...
Вот что важно.
Т.е. тот факт, что буквально эти животные никогда не пытались сыграть квартет, вовсе не отменяет что это происходит сплошь и рядом...
Так и с историей о богаче и Лазаре.
Это архетипы. И не важно - происходило это буквально, с буквальным Елеазаром или богачем. Важно, что это происходит постоянно. А потому, отмазки СИ, про то, что такого не может быть в принципе, ибо это не буквальная история и вымысел - неработают...
СИ придется поменять свою доктрину, и именно на основании архетипов, использованных в этой истории.
Надеюсь.

Без проблем.
Причем - временное место покоя, некий КПЗ...

Возможно, вы правы насчет архетипов, но я, все же, не буду использовать этот термин.
Я дополнил стартовый пост словами:
"Поразмышляв немного, я пришел к выводу, что история с богачом и Лазарем могла бы быть вымышленной историей, но которая говорит о событиях в прямом смысле, а не иносказанием.
Другими словами, эта история не может быть притчей (иносказанием), а передает прямой смысл сказанного в ней."

[Певчий]

Я тоже считабю что рассказ про богача и Лазаря - это больше, чем притча. Не случайно евангелист не называет рассказ притчей. Хотя при описаниии духовных реалий и использован образный язык.

[laurcio]

Я тоже считабю что рассказ про богача и Лазаря - это больше, чем притча. Не случайно евангелист не называет рассказ притчей. Хотя при описаниии духовных реалий и использован образный язык.

А кроме "Лона Авраамова", где вы еще видите образный язык в этой истории?

[Певчий]

А кроме "Лона Авраамова", где вы еще видите образный язык в этой истории?

Все переживания персонажей описаны поэтически. Так как никакой водой то жжение не облегчить. Но Христос описывает то образно.