Полное освобождение от Закона.

[Двора]

так вот: гностицизм, дуализм, пантеизм - это все из разряда НЕПРИЕМЛЕМЫХ, для меня, заблуждений!

Да, есть между нами, вами и мной непремлемые разногласия:
уточнять или не уточнять, я ваши помню, думаю что и вы мои.

[Кадош]

Да, есть между нами, вами и мной непремлемые разногласия:
уточнять или не уточнять, я ваши помню, думаю что и вы мои.

То, что я считаю заблуждениями у Вас, я не считаю неприемлимыми! Поэтому стараюсь, по мере возможности рассуждать с Вами, вести разговор в уважительной форме, понимая, что Вы не занимаетесь троллингом.
И что говоримое Вами - реально Ваши переживания.
Поверьте, я очень ценю Вас и ваши слова!

[petr123]

Мир вам Олег
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост.

Я отвечаю лишь за то что я сказал, и не отвечаю за то, как Вы поняли сказанное мной.
Потому что каждый, как известно, понимает в меру своей испорченности.
Я Вам написал: "Жизнь по плоти - это и есть жизнь не по законам Моисея. Когда Вы руководствуетесь законом, который живет не в вашем уме, а в членах вашего тела!"

Вы переспрашиваете: "Вы этим хотите сказать, что Богом никогда не был дан Иудеям Закон Моисея"!

Теперь я Вас спрошу: Каким местом, Вы читаете, то что Вам пишут?

хорошо Олег, давайте посмотрим кто как думает из нас, вот текст:
"Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;" (Рим.7:5)
по которому был задан вопрос, я считаю что в данном тексте Апостолом Павлом написано об Иудеях котором был дан Закон Моисея Богом, а Вы Олег как считаете?

прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

[Кадош]

Мир вам Олег
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост.


хорошо Олег, давайте посмотрим кто как думает из нас, вот текст:
"Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;" (Рим.7:5)
по которому был задан вопрос, я считаю что в данном тексте Апостолом Павлом написано об Иудеях котором был дан Закон Моисея Богом, а Вы Олег как считаете?

прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

Еще раз, только внимательно, упрощаю уже до детсадовского уровня:
1) живут себе люди...
2) живут и грешат, хотя и не понимают что они грешат.
3) Бог выделять из них какую-то часть людей(сначала Ноя, из всех допотопных), потом Авраама из всех потомков Ноя, потом евреев из всех потомков Авраама...
4) выделяет и дает им заповеди.
5) мы говорим о Торе, т.е. о совокупности всех этих заповедей, т.е. о всем пятикнижии Моисея.
6) Эти заповеди - даны Богом, чтобы:
___а) люди понимали что является грехом, а что не является грехом.
___б) старались удалиться от греха, и прилепляться к добру.
___в) через ограничения похотей своей плоти.
___г) в конце концов, это должно было их сподвигнуть к пониманию того, что своими силами - с плотью они совладать не смогут.
___д) и это должно было привести их ко Христу.
7) Поэтому, люди которым не дан Закон Моисея, а Закону Моисея обучаются, потому что он "живет в уме", о чем пишет Павел в Рим.7:23. Так вот эти люди имеют мощное влияние плоти на себя, и слабое влияние Духа, потому что Дух следует еще восстановить.
8) А вот люди, которым дан Закон, у них появляется выбор, подчиняться - мощному влиянию своей плоти на себя, или нет?
9) Но, как показывает практика - в невозрожденных - этот выбор, эта свобода слаба. и человек все-таки впадает обратно в зависимость от своей плоти.
10) Поэтому, человеку важно, родиться свыше, чтобы в нем начал расти дух(нешама).
11) влияние нешамы, после рождения свыше не сразу становится решающим, для человека.
12) Процесс укрепления нешамы и ее влияния на человека называется духовным ростом!

Исходя из всего выше сказанного, краткий вывод:
а) люди, которым не дан закон Моисея - не имеют выбора и живут практически полностью подченными своей плоти, лишь изредка в них просыпается и то неявно некие "добрые побуждения", о которых Павел пишет - "то оправдывающие, то обвиняющие одна другую". Вот эти люди - ЖИВУТ ПО ПЛОТИ!!!!
б) люди, которым дан Закон Моисея - уже хотя-бы в разуме имеют выбор - поступать по Закону Моисея или продолжать жить по плоти!
в) и только возрожденные люди, получапют от Бога, через Иисуса Христа реальную способность победить похоти своей плоти и перестать жить по плоти, руководствуясь ее похотями! И начать уже жить по Духу, руководствуясь - требованиями Духа, которые записаны в Торе!

Поэтому - жить по плоти - означает жить руководствуясь похотями своей плоти! И тут нет разницы - дан Вам Закон, или не дан; рождены Вы свыше или еще нет?
Любой человек может жить по плоти.
Другое дело, что имеющий Закон Моисея - еще и получает понимание - грешит он или нет! А рожденный свыше еще и силу получает на то чтобы жить по Закону Моисея, т.е. не по плоти!
Понятно, или опять нет?

[golubka456]

Эти заповеди - даны Богом, чтобы:
___а) люди понимали что является грехом, а что не является грехом.
___б) старались удалиться от греха, и прилепляться к добру.

Грех - он во все времена грех , начиная от Адама, был, есть и будет. Потому и Адам стал скрываться от Бога, и Каин испугался своего греха. Потому как при сотворении Бог дал человеку еще и совесть, а совесть как известно КОМПАС ЖИЗНИ. Потому и вор приходит ночью или перелазит инде, и любодействующие прячутся подальше от глаз, НО где нет закона, нет и преступления. А Закон дается, чтобы выявить грех и назвать его преступлением, а за любое преступление следует наказание. Поэтому любой закон дается для страха быть уличенным в преступлении, за которым последует наказание и даже до смерти.

в) через ограничения похотей своей плоти.
б) люди, которым дан Закон Моисея - уже хотя-бы в разуме имеют выбор - поступать по Закону Моисея или продолжать жить по плоти!

Увы, это мало помогло Израилю.....и закон был дан, и чудеса видели, и даже "уголовный кодекс " в виде приношения овечек- не помог....

в) и только возрожденные люди, получапют от Бога, через Иисуса Христа реальную способность победить похоти своей плоти и перестать жить по плоти, руководствуясь ее похотями! И начать уже жить по Духу, руководствуясь - требованиями Духа, которые записаны в Торе!

.....записанные в Писаниях т.е. в Библии.

А рожденный свыше еще и силу получает на то чтобы жить по Закону Моисея, т.е. не по плоти!

Гал.5:16 Я говорю вам,возрожденные люди: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,

[Кадош]

Не знаю - к чему вы это писали?

Грех - он во все времена грех , начиная от Адама, был, есть и будет.

Повторяю: пункт 1) и пункт2) :

"1) живут себе люди...
2) живут и грешат, хотя и не понимают что они грешат."

А Закон дается, чтобы выявить грех и назвать его преступлением

Повторяю: пункт 6) :

"6) Эти заповеди - даны Богом, чтобы:
___а) люди понимали что является грехом, а что не является грехом.
___б) старались удалиться от греха, и прилепляться к добру.
___в) через ограничения похотей своей плоти.
___г) в конце концов, это должно было их сподвигнуть к пониманию того, что своими силами - с плотью они совладать не смогут.
___д) и это должно было привести их ко Христу."

Помимо Рим.3:20.
Есть еще и Гал.3:24. - это вторая цель Закона.

Увы, это мало помогло Израилю.....

Повторяю: пункт 8), пункт 9) и пункт10) :

"8) А вот люди, которым дан Закон, у них появляется выбор, подчиняться - мощному влиянию своей плоти на себя, или нет?
9) Но, как показывает практика - в невозрожденных - этот выбор, эта свобода слаба. и человек все-таки впадает обратно в зависимость от своей плоти.
10) Поэтому, человеку важно, родиться свыше, чтобы в нем начал расти дух(нешама)."

Гал.5:16 Я говорю вам,возрожденные люди: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,

О том и говорю - Поступайте по духу, т.е. живите по требованиям этого Духа, т.е. исполняйте Закон Моисея - и Вы не будете исполнять вожделений плоти!
О том и речь...

[golubka456]

Не знаю - к чему вы это писали?

для уточнения.

2) живут и грешат, хотя и не понимают что они грешат."

В том то и дело, что понимают это. Иначе Каин жил бы себе спокойно, не бегая от страха быть убитым. Иосиф боялся согрешить пред Богом, и Авимелех знал, говоря
ты ввел бы нас в грех, потому как совесть дана всем
А Бог дает своему народу закон :
а) чтобы остановить преумножение греха, т.е. по закону грех обретает статус преступления , т.к. по закону человек отвечает за свои деяния по уголовному кодексу,
а страх дело великое
б) чтобы отделить Себе народ святой среди других окружающих народов

Помимо Рим.3:20.

20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.(Рим.3:20) Об этом я выше и написала.
Закон указывал, что воровство, лжесвидетельство, непочтение родителей это есть преступление, которое является грехом.

Есть еще и Гал.3:24. - это вторая цель Закона

24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;(Гал.3:24)

а выше сказано 23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того [времени], как надлежало открыться вере.Павел говорит МЫ, израильтяне, а ВЫ - это кто ? Вам -то каким образом закон был детоводителем ?

т.е. живите по требованиям этого Духа, т.е. исполняйте Закон Моисея - и Вы не будете исполнять вожделений плоти!

Дух не требует, Он утешает, наставляет, обличает. А требовать и заставлять это уже есть насилие. Это наш возрожденный дух может требовать от нашей плоти забыть о ее похотях, потому и много мест написано нам в наставление об этом. Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
вот об этом и речь......

[Кадош]

В том то и дело, что понимают это.

Не понимают.
Павел пишет, что он не понимал бы и "желания", если-бы Закон не сказал - "не возжелай"!
Повторю простую мысль - Человек понимает что есть добро и есть зло, но чем конкретно одно отличается от другого, человеки учатся до сих пор...
Да, может в 60-70 % случаев мы понимаем - вот это хорошо, а вот то - плохо. но во многом мы даже не понимаем что грешим... если не знаем Закона.
Все заповеди, евреи делят по категориям понимания - на три категории, сразу навскидку помнбю только как две из них называются:
Мишпатим,
и Хукот.
Как третья называется не помню... но неважно...
Важно что мишпатим - это те заповеди, которые мы бы знали и понимали даже если-бы не было закона, они очевидны.
вторая категория - те которые без закона мы не знали-бы, но из закона узнали и поняли сразу.
И хуккот - те, которые даже узнав из Закона мы до конца не понимаем, хотя и знаем их.
Так вот Вы, говорите - о мишпатим.
Но эти заповеди - далеко не все!

[golubka456]

Важно что мишпатим - это те заповеди, которые мы бы знали и понимали даже если-бы не было закона, они очевидны.

Вот и я Вам о том же.
И до закона люди знали и понимали что убить, украсть..... это грех, и это прописано в нашей совести что хорошо и что плохо. Но за этот или тот грех не было прописано наказание т.е. греху не было дано определения ПРЕСТУПЛЕНИЕ, за которым неизменно следует наказание.
Рахиль украла божков у отца, соврала ему и ничего.... прямо Каину заповеди дадено не было, то Каин и не был наказан от Бога, но наоборот защищен, на некоторое время, у Павла(но грех не вменяется, там где нет заповеди). Так вот, чтобы люди, порочащие свою совесть, не считали грех нормой жизни и был дан закон, предусматривающий за "грех-преступление" - наказание. Кому дан? Израилю . Для чего? Писала в посте выше.
А для Христовых дана новая заповедь -Веровать и Любить глаголы. Им и дан Дух Святой- Учитель, Утешитель, Ходатай. Поэтому даже вожделенный взгляд на женщину есть уже грех. И это понимание, при чистой не оскверненной совести, дает Дух Божий, который учит и открывает нам истину о Боге чрез Библию.

[Дмитрий брат]

Так Вы уже безгрешны?

я вам уже много раз засвидетельствовал:

грех еще живет во плоти детей Божьих, но дети Божии не живут по-плоти(не грешат), а живут по-Духу (делают правду).


я понимаю, человеку не рожденному от Бога или младенцу во Христе это трудно уразуметь,
но это ИСТИНА явленная в Писании и проявляемая на практике в детях Божьих!
вам надо СМИРИТЬСЯ ПРЕД СЛОВОМ и принять совокупную истину по данномувопросу!

о рожденных свыше засвидетельствовано истиной:

1Ин 1:8 Если говорим, что не имеем греха,обманываем самих себя, и истины нет в нас.
НО........
1Ин 5:18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога,не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
1Ин 3:9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
1Ин 3:6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
Рим 8:10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
Гал 5:24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.

Вы отвергаете эти истины Божии?
это ваши проблемы.
от того то Вы и грешите как дышите... от того что ваш бог - творец греха и всех мерзостей вселенских.
понятное дело что он будет продолжать держать Вас в рабстве греха.

УВЕРОВАТЬ ВАМ НАДО.. в Бога, явленного во Христе Иисусе уверовать.
....и перестать сочинять свои басни о некоем боге-творце греха, называя его славным именем Бога Израилева.


__________________________________________________ __________

[Кадош]

я вам уже много раз засвидетельствовал:

грех еще живет во плоти детей Божьих, но дети Божии не живут по-плоти(не грешат)

А вот Иаков уверяет - "ВСЕ МЫ, т.е. и сам Иаков, МНОГО СОГРЕШАЕМ!"
Так что Вы врете, что вы не грешите.
Я лучше буду верить Иакову, ибо он - апостол, в отличие от Вас!
Раскайся в своей ереси, Дима...

, а живут по-Духу (делают правду).

Ну, т.е. исполняют Закон Моисея? Молодцы. Только как Вы можете Его исполнять - если Вы не знаете требований Духа Святого?

[Дмитрий брат]

А вот Иаков уверяет - "ВСЕ МЫ, т.е. и сам Иаков, МНОГО СОГРЕШАЕМ!"
Я лучше буду верить Иакову, ибо он - апостол, в отличие от Вас!

парадокс вашего обольщенного плотского ума:
Вы уверены, что я Иаков много грешил в слове...но данному его изречению почему-то верите.
парадокс.


от того то Вы и грешите как дышите... от того что ваш бог - творец греха и всех мерзостей вселенских.
понятное дело что он будет продолжать держать Вас в рабстве греха.

УВЕРОВАТЬ ВАМ НАДО.. в Бога, явленного во Христе Иисусе уверовать.
....и перестать сочинять свои басни о некоем боге-творце греха, называя его славным именем Бога Израилева.

[Кадош]

парадокс вашего обольщенного плотского ума:
Вы уверены, что я Иаков много грешил в слове...но данному его изречению почему-то верите.
парадокс.

Почему согрешения вообще Вы ограничиваете тут только согрешением в слове?
Иаков ведет разговор за учительство. А учительство в сфере духовной - это вовсе не устами балаболить, а подтверждать свои слова - образом жизни, т.е. поступками.
Иаков говорит, что с учителей спрос выше именно потому что на их поступки смотрят, с них берут пример...
И разговор у Иакова - о согрешениях во всех сферах, а не устами только.
А почему я верю в то, что Иаков, говоря это не грешит устами в этот момент?
Ну дык потому что его слова вошли в канон Писания. И с тех пор называются - Слово Божье!
Или Вы еще и Бога собираетесь обвинять в том что Он устами грешил?

PS Так что, никаких парадоксов. Просто Вам, батенька, покаяться надо в своей ереси!

[Дмитрий брат]

А вот Иаков уверяет - "ВСЕ МЫ, т.е. и сам Иаков, МНОГО СОГРЕШАЕМ!"
Я лучше буду верить Иакову, ибо он - апостол, в отличие от Вас!

Иаков ведет разговор за учительство.

вот я и говорю о парадоксе вашего обольщенного плотского ума:
Вы уверены, что я Иаков много грешил в учительском слове...но отсылаете меня к авторитету его учения.
парадокс.

[Кадош]

вот я и говорю о парадоксе вашего обольщенного плотского ума:
Вы уверены, что я Иаков много грешил в учительском слове...но отсылаете меня к авторитету его учения.
парадокс.

Я уверен в том что Вы - это не Иаков!
Перестаньте лгать, Вы вот так все перевираете, и мои слова и библейские.

А почему Иакову я верю - я Вам уже объяснил выше.
Если Вы не поняли - ну значит в очередной раз Вы показали свое невежество.

Мне вот интересно - Вы вот даже мои слова не понимаете.
С чего Вы взяли, что Вы Божье Слово понимаете?

Вы в ереси и в прелести!
Так что - раскайтесь!