Сын или Отец ?

[Света Дюжева]

Возьмём пример.
Отец хочет купить хлеба, даёт денег сыну и посылает его в магазин.
Кто покупатель отец или сын?
Для тех кто не знает отца - сын, для тех кто знает - отец.

. Лук.10:22 И, обратившись к ученикам, сказал: все предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.

А давайте другой пример возьмем.
Тонет корабль.
десятки утопающих.
Отец говорит Сыну бери лодку и спасай.
Сын всю ночь спасал.

кто спаситель ?

Разумеется оба.
Но СИ не могут признать, что Христос совершил дело спасения.
Потому что написано, что это мог сделать только Бог.

Отсюда у них всё и ЧЕРЕЗ...

[lubow.fedorowa]

А давайте другой пример возьмем.
Тонет корабль.
десятки утопающих.
Отец говорит Сыну бери лодку и спасай.
Сын всю ночь спасал. кто спаситель ? Разумеется оба.

Эхе-хее... Не хватает всем духовного разумения...

Сын спасал, потому что, не царское это дело? Или у Отца уже сил нет? Или Бог напрочь отвергая жертвоприношение детей, все-таки, принес в жертву Сына? А подумать? Может ли такое быть у Бога? Нет, говорит, Господь Саваоф, не сократилась мышца у Меня.

1. Вот, рука Господа не сократилась на то, чтобы спасать, и ухо Его не отяжелело для того, чтобы слышать.
2. Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лицо Его от вас, чтобы не слышать...

4. Никто не возвышает голоса за правду, и никто не вступается за истину; надеются на пустое и говорят ложь, зачинают зло и рождают злодейство

13. Мы изменили и солгали пред Господом, и отступили от Бога нашего; говорили клевету и измену, зачинали и рождали из сердца лживые слова.
14. И суд отступил назад, и правда стала вдали, ибо истина преткнулась на площади, и честность не может войти.

15. И не стало истины, и удаляющийся от зла подвергается оскорблению. И Господь увидел это, и противно было очам Его, что нет суда.

16. И видел, что нет человека, и дивился, что нет заступника; и помогла Ему мышца Его, и правда Его поддержала Его.
17. И Он возложил на Себя правду, как броню, и шлем спасения на главу Свою; и облекся в ризу мщения, как в одежду, и покрыл Себя ревностью, как плащом.
(Исаия 59:1-17)

Как еще доказывать, что это Сам Бог пришел в плоти, стал видимым, чтобы плотью умереть за Своих. Пусть номинальные христиане (которые по сути - язычниками и остались) верят в то, что Бог отдал Сына на растерзание, как язычники Молоху отдавали детей... Для таких христиан все осталось в притчах, тайной. А на самом деле, Бог Иегова пришел в подобии плоти греховной и по виду, стал как человек. Пришел внезапно в Храм Свой, как и обещал через Малахию. Назвался Сыном и умер за грехи народа из Своего милосердия. Потому что, Бог дал Закон (что за грех - смерть) и исполнил его.

28. Итак, внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святой поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.
(Деяния св. Апостолов 20:28)

[Сергей Сур]

Как еще доказывать, что это Сам Бог пришел в плоти, стал видимым,

Никак невозможно словесными доводами. Пока Сам Бог не откроет человеку, то не воспримется это человеком никогда, и будет он пребывать в различных (более или менее страшных) ложностях. Например, здесь человек верит (как минимум) в двух богов:

Ну во первых не едины.
У Сына Своя воля, у Отца Своя воля.

[Ген Лио]

Кто спас людей Сын или Отец ?

Мне этот вопрос напоминает другой: "Кто (или что?) напечатал этот текст, голова или рука?

[АлександрСлепов]

А давайте другой пример возьмем.
Тонет корабль.
десятки утопающих.
Отец говорит Сыну бери лодку и спасай.
Сын всю ночь спасал.

кто спаситель ?

Разумеется оба.

СИ мне не интересны, посему их оставим.
В Вашем примере Вы увели свой вопрос с предмета на событие.
То есть, изначально было кто главный единственный спаситель, теперь - кто участник в спасении.

Скажите, Ангелы которые загородили пасть львам во рве, чтобы спасти Даниила, они спасители для него или Бог?

Дан.6:22 Бог мой послал Ангела Своего и заградил пасть львам, и они не повредили мне, потому что я оказался пред Ним чист, да и перед тобою, царь, я не сделал преступления.

или вот ещё

Дан.3:95 Тогда Навуходоносор сказал: благословен Бог Седраха, Мисаха и Авденаго, Который послал Ангела Своего и избавил рабов Своих, которые надеялись на Него и не послушались царского повеления, и предали тела свои [огню], чтобы не служить и не поклоняться иному богу, кроме Бога своего!

[Сергей Доця]

А что значит через ?

Если не знаете значение слова, то рекомендую пользоваться словарями, чтобы не давать русским словам свои собственные значения.
Через - с чьей-то помощью, или посредством, при помощи (викисловарь)
А это значит, что не просто Христос выполнял волю Бога, а Бог-Отец с помощью Христа совершал чудеса, а Христос молился и, образно говоря, только держал руки, как Моисей.

Что делал Отец, а что делал Сын ?
Для вас слово "Через" - это как спасительная палочка вашей ереси.

Это не спасительная палочка, а СМЫСЛ того, что делает Христос.

Типа, как через Моисея выводил народ из Египта.
Вот только работа Моисея была стоять с палкой, а Бог море раздвигал.

Бог раздвигал море ЧЕРЕЗ ангелов

А в случае Спасения, Отец стоял с палкой, а Сын грех мира на Себя брал.
И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру.

Нет, Сын "стоял с палкой". А Отец послал Сына, который добровольно согласился на это, дал Ему Святой Дух, засвидетельствовал Его как Сына, с помощью Сына Своею Силою совершал чудеса на земле, выполнил о Нём все пророчества, пожертвовал Сыном, воскресил Сына и поставил по правую сторону от Себя... А Сын добровольно подчинился Воле Отца, выдержал испытание в пустыне, давал возможность в молитве через Себя Отцу совершать многие чудеса и пророчествовать Евангелие и повиновавшись воле Отца, пошел на заклание.
Без Отца Сын бы НИЧЕГО не смог сделать, как и Моисей без Бога не мог раздвинуть море и совершать другие чудеса. Вот что означает слово "ЧЕРЕЗ", которое Вы не хотите слышать, потому что это не вкладывается в Ваши представления.

Красиво я еретиков прижала простым вопросом.

Вы сами себя загнали в угол, потому что не понимаете, что пишете.
И думаю, совсем НЕКОРРЕКТНО называть здесь еретиками тех, кто не придерживается Ваших взглядов, которые пренебрегают Святые Писания и не хотят слышать и понимать, что означает слово "ЧЕРЕЗ".

1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
2 Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,
3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?
4 Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы?
5 Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь.
6 Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог;
7 посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а [все] Бог возращающий.
8 Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду.
(1Кор.3:1-8)

А вы не почитаете Сына как Отца.

Почитать как Отца, а не почитать вместо Отца, и почитать, а не поклоняться

дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.

Чтили, а не поклонялись. А чтут и почитают и родителей, и стариков, и царя, и Христа Свидетели Иеговы ЧТУТ, как Отца, но поклоняются только Отцу...

[Сергей Доця]

Христос - Агнец, умер за всех на кресте - и Вы так скромно о Нем...

Иегова спасет.

Думаю так:
Бог-Отец с помощью Христа спасает: посылает Христа, творит через Него чудеса, жертвует Им, воскрешает Его... И без Отца Христос бы ничего из этого не смог сделать. В этом главном смысле Отец является Спасителем. Христос является Спасителем в том смысле, что является Агнцем, совершенной жертвой за грехи человечества. Это совсем не так скромно, как Вы написали. Но в этом смысле Он является Спасителем. У каждого (у Отца и Сына) своя роль в плане спасения.

В каком-то смысле даже Моисей раздвигал море, потому что и ему в этом была назначена какая-то важная роль и миссия. Но Моисей ничего не смог бы сделать, если бы не Бог. И в этом смысле Бог раздвигал перед иудеями море.

[lubow.fedorowa]

Иегова спасет.

Думаю так:
Бог-Отец с помощью Христа спасает: посылает Христа, творит через Него чудеса, жертвует Им, воскрешает Его... И без Отца Христос бы ничего из этого не смог сделать. В этом главном смысле Отец является Спасителем. Христос является Спасителем в том смысле, что является Агнцем, совершенной жертвой за грехи человечества. Это совсем не так скромно, как Вы написали. Но в этом смысле Он является Спасителем. У каждого (у Отца и Сына) своя роль в плане спасения.

Сережа, это серьезная тема (кто есть Сын и кто есть Отец), от которой зависит будете Вы в вечности или нет... омыты Ваши грехи или Вы еще во грехах ваших:

24. Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
25. Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
(Св. Евангелие от Иоанна 8:24,25)

Апостолы говорят об этом завуалированно, потому что, это тайна Божия только духовным понятна. Павел говорит: "А я знаю - в Кого уверовал...".

Оставьте человеческие фантазии на эту тему, ищите Господа и Он откроет, если будет Его воля на это.

[Света Дюжева]

Если не знаете значение слова, то рекомендую пользоваться словарями, чтобы не давать русским словам свои собственные значения.
Через - с чьей-то помощью, или посредством, при помощи (викисловарь)
А это значит, что не просто Христос выполнял волю Бога, а Бог-Отец с помощью Христа совершал чудеса, а Христос молился и, образно говоря, только держал руки, как Моисей.


Это не спасительная палочка, а СМЫСЛ того, что делает Христос.


Бог раздвигал море ЧЕРЕЗ ангелов


Нет, Сын "стоял с палкой". А Отец послал Сына, который добровольно согласился на это, дал Ему Святой Дух, засвидетельствовал Его как Сына, с помощью Сына Своею Силою совершал чудеса на земле, выполнил о Нём все пророчества, пожертвовал Сыном, воскресил Сына и поставил по правую сторону от Себя... А Сын добровольно подчинился Воле Отца, выдержал испытание в пустыне, давал возможность в молитве через Себя Отцу совершать многие чудеса и пророчествовать Евангелие и повиновавшись воле Отца, пошел на заклание.
Без Отца Сын бы НИЧЕГО не смог сделать, как и Моисей без Бога не мог раздвинуть море и совершать другие чудеса. Вот что означает слово "ЧЕРЕЗ", которое Вы не хотите слышать, потому что это не вкладывается в Ваши представления.


Вы сами себя загнали в угол, потому что не понимаете, что пишете.
И думаю, совсем НЕКОРРЕКТНО называть здесь еретиками тех, кто не придерживается Ваших взглядов, которые пренебрегают Святые Писания и не хотят слышать и понимать, что означает слово "ЧЕРЕЗ".

1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
2 Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,
3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?
4 Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы?
5 Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь.
6 Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог;
7 посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а [все] Бог возращающий.
8 Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду.
(1Кор.3:1-8)



Почитать как Отца, а не почитать вместо Отца, и почитать, а не поклоняться


Чтили, а не поклонялись. А чтут и почитают и родителей, и стариков, и царя, и Христа Свидетели Иеговы ЧТУТ, как Отца, но поклоняются только Отцу...

В вашем случае через - это через задницу.
Вы говорите Отец исцелял, а кто взял на Себя болезни людей ?
Вы говорите Отец спас, а кто взял на Себя грехи людей ?
кто висел на кресте ?

- - - Добавлено - - -

В каком-то смысле даже Моисей раздвигал море, потому что и ему в этом была назначена какая-то важная роль и миссия. Но Моисей ничего не смог бы сделать, если бы не Бог. И в этом смысле Бог раздвигал перед иудеями море.

Вот только разница между Моисеем и Христом
Это разница между Строителем который построил дом и самим домом.
Так пишет Павел.
Говоря, что все построил Бог.
Указывая на то, что Христос - Бог.

Ибо Он достоин тем большей славы пред Моисеем, чем большую честь имеет в сравнении с домом тот, кто устроил его, 4 ибо всякий дом устрояется кем-либо; а устроивший все [есть] Бог.

[lubow.fedorowa]

Света, не выражайся, о Боге, все-таки, пишешь.

[Сергей Доця]

В вашем случае через - это через задницу.
Вы говорите Отец исцелял, а кто взял на Себя болезни людей ?
Вы говорите Отец спас, а кто взял на Себя грехи людей ?
кто висел на кресте ?

А грубить зачем? Это даже для мужчин грубо и не по-христиански.
Да, Отец исцелял ЧЕРЕЗ Христа. А Христос висел на кресте и взял на Себя грехи мира, но без Отца Он бы НИЧЕГО НЕ СМОГ СДЕЛАТЬ. Отец даёт СИЛЫ и Свою Мудрость на всё это. На кресте многие висели, и много жертв было Богу до Христа, но именно благодаря Отцу Христос смог совершить совершенную жертву и взять грехи мира на Себя.
Вы не только Писанию противитесь, но даже противитесь русскому языку не желая понимать, что означает слово "ЧЕРЕЗ".
Человек хочет заплатить в благотворительный фонд, но не идёт сам, а даёт слуге денег и посылает его в банк платить по счету. В банке сидят люди, которые обслуживают слугу и перечисляют деньги на нужный счёт. То есть, человек платит ЧЕРЕЗ слугу и ЧЕРЕЗ банк, ЧЕРЕЗ людей в банке, потому что это его деньги и его воля. Но и слуга и люди в банке выполнили его волю и стали непосредственными исполнителями этого. Но заплатил-то человек, хозяин денег. Так и с Отцом. Другого значения слова "ЧЕРЕЗ" для нашей ситуации нет.

Вот только разница между Моисеем и Христом
Это разница между Строителем который построил дом и самим домом.
Так пишет Павел.
Говоря, что все построил Бог.
Указывая на то, что Христос - Бог.

Нет никакой разницы в том смысле, что и там и там делалось всё с ПОМОЩЬЮ (через) Бога.

[Danilych]

спис.папирусов нз

Р105 500 г. Матфей 27-28 библиотека Саклера P.Oxy. 4406
Оксфорд Великобритания , от матфея глава 28 ранее 500 года нигде не встречается
думаю на этом основании с "троицей" покончено.

[Сергей Доця]

Сережа, это серьезная тема (кто есть Сын и кто есть Отец), от которой зависит будете Вы в вечности или нет... омыты Ваши грехи или Вы еще во грехах ваших:

24. Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
25. Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
(Св. Евангелие от Иоанна 8:24,25)

Апостолы говорят об этом завуалированно, потому что, это тайна Божия только духовным понятна. Павел говорит: "А я знаю - в Кого уверовал...".

Оставьте человеческие фантазии на эту тему, ищите Господа и Он откроет, если будет Его воля на это.

Я уважаю Вашу позицию, хотя и не понимаю, если это тайна, то почему Вы эту тайну разглашаете всем?

С другой стороны, я и не могу назвать человеческими фантазиями Библейские цитаты, где не завуалированно, а прямо пишется, что Иисус Христос - Сын Божий, что Отец более Его, что Он воссядет по правую руку от Отца и тд. и тп.

А то что Вы пишете можно объяснить тем, что Бог-Отец говорил Святым Духом через Иисуса.

[шериф]

Иегова спасет.

Думаю так:
Бог-Отец с помощью Христа спасает: посылает Христа, творит через Него чудеса, жертвует Им, воскрешает Его... И без Отца Христос бы ничего из этого не смог сделать. В этом главном смысле Отец является Спасителем. Христос является Спасителем в том смысле, что является Агнцем, совершенной жертвой за грехи человечества. Это совсем не так скромно, как Вы написали. Но в этом смысле Он является Спасителем. У каждого (у Отца и Сына) своя роль в плане спасения.

В каком-то смысле даже Моисей раздвигал море, потому что и ему в этом была назначена какая-то важная роль и миссия. Но Моисей ничего не смог бы сделать, если бы не Бог. И в этом смысле Бог раздвигал перед иудеями море.

Вы как бы пишете верно, но есть одно но. В послании к Евреям автор, говоря о пророках и ангелах, ставит Христа в особое положение, значительно выше пророков и ангелов.

Что же это за место? Это место Храма Отца, через который Отец и являет Себя, Свою волю для других. По этому видевший Христа ( храм Отца) видел Отца. Ни на кого из пророков, или ангелов так сказать нельзя.

- - - Добавлено - - -

С другой стороны, я и не могу назвать человеческими фантазиями Библейские цитаты, где не завуалированно, а прямо пишется, что Иисус Христос - Сын Божий, что Отец более Его, что Он воссядет по правую руку от Отца и тд. и тп.

Да, Иисус Сын Божий, но вы точно знаете, что ваше понимание слова сын, сообразно тому, которое вкладывали в это слово писавшие писание? Отец действительно более Сына, тут спорить не с чем. А во насчет правой руки, это то да, но вы упускаете два фактора. Отец в писании точно назван невидимым. Где у Невидимого правая сторона или рука? Второе то, что есть в писании примеры где правая сторона или рука подразумевает в силе, во власти, под водительством. А это означает, что в речи евреев того времени этот оборот был в употреблении, и не факт, что его нужно понимать буквально.

[lubow.fedorowa]

Я уважаю Вашу позицию, хотя и не понимаю, если это тайна, то почему Вы эту тайну разглашаете всем?

Сейчас это является тайной для людей душевных, для людей, получивших залог Духа Святого перестало быть тайной. Душевным все осталось в притчах:

13. Притчами же Я проповедую потому, что они глядят, и не видят, слушают, но не слышат и не разумеют.(Св. Евангелие от Матфея 13:13)

11. И Он сказал им: вам открыты тайны Царства Божьего, остальным же достаточно сказанного в притчах
(Св. Евангелие от Марка 4:11)

21. И в тот же миг Он радостно воскликнул: славлю Тебя, Отче, Владыка неба и земли, за то, что Ты скрыл все это от мудрых и разумных и открыл младенцам! Воистину, Отче, таково было благоволение Твое!

22. И, обратясь к ученикам Своим, Он сказал: все Мне было передано Отцом Моим, а кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец никто, кроме Сына и тех, кому Сын пожелает открыть.

23. И уже наедине Он сказал ученикам: блаженны очи, которые видят то, что вы видите.

24. Уверяю вас: многие пророки и цари хотели видеть то, что вы видите, и не видели, слышать то, что вы слышите, и не слышали.
(Св. Евангелие от Луки 10:21-24)

Иисус сказал это Иудеям, которые знали Писание и знали, что Бог обещал внезапно прийти в Храм Свой (Малахия). Поэтому, Иисус говорит о том, что они блаженны, что видят то, что мечтали увидеть пророки и цари.