-
«Да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа».
(Второе послание к Тимофею 2:19)
«Да будут слова уст моих и помышление сердца моего благоугодны пред Тобою, Господи, твердыня моя и Избавитель мой!»
(Псалтирь 18:15)
«...ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои грехи твои».
(Псалтирь 49:21) -
Трэм, пардон муа. Мне самому не нравится, когда мне на моё изложение откровения в полстраницы отвечают репликой на пять слов; а теперь и я так поступаю.
Давайте тогда осторожно коснёмся этой темы про ангелов, если Вы не против.
Иоанн на Патмосе описал, как он был в духе в день господень и видел подобного сыну человеческому, со звёздами, светильниками и мечом во рту. Иисус ли это? Христос ли это? В конце своей книги Иоанн пишет, что Иисус дал ему своё откровение через ангела.
Стало быть, с мечом во рту - это не Иисус, а ангел?
Иоанн же описывает встречу Марии Магдалины с воскресшим Иисусом. Она, написано, не узнала Иисуса, решив, что перед нею садовник. И только произнесённое Иисусом её имя Мариам обратило её и она узнала господа.
Павел пишет о том, что закон был дан евреям через посредника с ангелами.
Иисус на вопрос учеников о приходе Илии утверждает, что Илия уже пришёл, и это - Иоанн Креститель.
Во всех этих упоминаниях мы можем усмотреть совпадение двух в одно, так сказать. Не знаю, как лучше и аккуратнее выразить эту идею, чтобы никого не преткнуть, а наипаче немощных, за которых Христос умер.
И если продолжать ряд этих событий с ангелами, то вот Вы упомянули тоже ангелов в связи с появлением образов Моисея и Илии на горе преображения. Ангелы приняли на себя образы Моисея и Илии, если я Вас правильно понял.
И я спросил у Вас: так ли уж необходимы были на горе ангелы, если гора была не совсем пуста?Комментарий
-
Я считаю что Откровение - это будущее, то есть День Господень: «Я был (то есть оказался или стал - эгэнОмэн) в духе в День Господень» Отк.1:10, это слово эгэнОмэн используется также в стихе выше "был на острове называемом Патмос" 1:9, поэтому так же как Иоанн "оказался" на острове буквально и реально, точно также он "оказался" в Дне Господнем в Духе). Поэтому начиная с этого стиха и далее Иоанн не встретил Иисуса, а оказался в Духе в Дне Господнем в видении и там встретил Иисуса, то есть в будущем, но, думаю, не нужно эту тему развить здесь.Комментарий
-
Я против этой темы про Ангелов, потому что здесь как-бы другая тема была. Я так и не понял вопроса, что значит гора была не совсем пуста? Ну и что? Я считаю, что если Моисей и Илия явятся во славе только в будущем как и показано, тогда я предположил, что вместо них должен кто-то быть, и эту роль обычно В ВИДЕНИЯХ играют Ангелы, как в Откровении. Я не знаю был ли Иисус лично в Откровении или нет, я не это имел в виду в сравнении, а образы воскресших людей. Другие случаи про Ангелов у вас не к видению относятся, да, они были при предоставлении закона, такова была их роль, какие еще их роли могут быть? Да разные, наверно, Архангел Махаил, например, князь стоящий за сынов Израиля Дан.12:1, но Ангелы есть Ангелы, а Сын Божий есть Сын Божий, Который намного превосходнее Ангелов Евр.1:4, или вы считаете что Иисус тоже Ангел?Комментарий
-
Верно, он оказался в духе в День Мщения или День Господень. Потому что, Бог через Исайю предсказывал о двух днях:
1. Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение и узникам открытие темницы,
2. проповедовать(1) лето Господне благоприятное и (2) день мщения Бога нашего, утешить всех сетующих
(Исаия 61:1,2)
Первое Пришествие - День спасения, Второе - День мщения или Господень День.
Когда Иисус пришел, он зачитал половину этого пророчества, то есть о Дне спасения:
18. «Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
19. проповедовать лето Господне благоприятное».
20. И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него.
(Св. Евангелие от Луки 4:18-20)«Да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа».
(Второе послание к Тимофею 2:19)
«Да будут слова уст моих и помышление сердца моего благоугодны пред Тобою, Господи, твердыня моя и Избавитель мой!»
(Псалтирь 18:15)
«...ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои грехи твои».
(Псалтирь 49:21)Комментарий
-
Пот, как капли крови, говорите ? тогда вдумчиво прочитайте это - Евр.12:4 Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха,
Автор послания НАМЕКАЕТ на борьбу против греха Иисуса (как пример) , а не борьбу Его со страхом смерти !
Еще раз - Иисус не может по факту Силы и Природы бояться смерти ! Вас так просто научили ....
Говорить об исходе Иисуса -это совсем не значит жалеть Его ...Кто такие Моисей и Илия, чтоб подкреплять Его ? ....Один не видел смерти вообще, второй умер тихонько...
Ангел может подкреплять и в случае, когда надо Ваш и мой грех взять Тому, кто это состояние не испытывал НИКОГДа, в отличии от нас мазуриков ...
Нам Его святость не понять ...грешным, тем более не понять разделение с Отцом, такое нам привычное ...поэтому и рассуждаете Вы так...
Прит.24:10 Если ты (Иисус) в день бедствия (крест) оказался слабым, то бедна сила твоя (чего быть не может)Бог призвал евреев в христианство, а не христиан в еврейство!
Истина - это то, что вечно и не относительно!
Иоан.1:17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
Рим.10:4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
Тит.1:14 не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины.Комментарий
-
Трэм, ну, вообще-то я бы не стал писать про ангелов, если бы Вы не упомянули их.
Причём Вы упомянули ангелов как раз применительно к процессу видений.
Меня это заинтересовало, поскольку гора преображения важна пониманием того,что именно на ней произошло.
И как именно произошло видение.
Вы считаете, что видения происходят как показ образов через ангелов. Хорошо.
Ангелы - это такое состояние, которое человек получает в воскресении. Сейчас мы люди, а в воскресении мы - ангелы.
Но очевидно, что человек не может опередить воскресение. Воскресение подразумевает смерть вообще-то.
Отсюда пояснения Иисуса, что есть некоторые, которые увидят царство Бога, ещё не вкусив смерти. То есть Бога так или иначе увидят все после смерти, это ясно.
Но смысл горы преображения как раз в том, чтобы показать послесмертное ещё здесь, при жизни.
Вы следите за моей мыслью?
Итак, ангелы естественны после смерти, в воскресении.
Однако на горе Иисус являет уже здесь и сейчас воскресение.
И если бы не эта гора и не это обещание Иисуса приоткрыть воскресение, то для видения потребовались бы ангелы, как это обычно и бывало до сих пор, когда евреям являлись ангелы.
Но поскольку теперь Бог говорит уже не в пророках, а в сыне, то и ангелы не особенно и требуются.
Точнее, само понимание ангелов с явлением (и преображением) Иисуса Христа становится иным.
И я привёл Вам целый ряд примеров сочетания, так сказать, различных личностей с различными образами, которые стали возможны именно благодаря приходу Иисуса.
Самый яркий пример: Илия - это Иоанн Креститель.
Но яркость этого примера возникает как раз после преображения!
Именно преображение стало тем ключом к будущим событиям, который вообще-то вручается после смерти, с воскресением.
Смотрите, как выражается апостол Павел:
но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались им, а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса.
(Послание к Галатам 4:14)
Вы приняли меня как ангела. Хорошо. После преображения это возможно.
Но вы приняли меня и как Христа Иисуса, продолжает Павел свою мысль.
И это тоже становится понятным и возможным после преображения!
Ведь если бы только один Иисус преобразился на горе, то что было бы тут такого тайного, о чём следует молчать до явления сына человеческого?
Зачем Иисус взял с собой на гору учеников, если, как Вы верно выразились, достаточно и так ангелов для показа видения?
Да? Иисус умолил бы отца, и тот прислал бы легион ангелов. Ну, не легион, это много. Одного ангела для показа Моисея и одного ангела для показа Илии.
Допустим, Иисус взял бы одного Петра и показал бы ему двух ангелов. Так ведь по Вашей логике?
Но в том-то и дело, что преображение открыло новую эпоху, так сказать.
И именно поэтому Иисус взял трёх учеников. Одного просто ученика и двух родных братьев. Уж так тут Матфей (и прочие синоптики) всё разжевали и в рот положили. Осталось только глотать (твёрдую пищу).
А мало кто способен к твёрдой пище! Все ещё молоко пьют и ангелов чают.Комментарий
-
Трэм, Вы очень важные замечания делаете. Жаль, что Вы не желаете развивать эти темы. А кто их разовьёт?
Я в целом думаю примерно так же: не встретил Иоанн Иисуса на Патмосе, а, будучи в духе, сам перешёл из этого мира в тот мир. Через дверь на небе.
Я бы даже эту мысль применил к гораздо более ранним событиям.
Явления Иисуса Христа после воскресения ученикам происходили, судя по всему, по тому же принципу.
Не Иисус проходил сквозь закрытые двери, а ученики в духе попадали в тот мир, где Иисус является царём.Комментарий
-
Я, конечно, опять ничего не понял, кроме того, что дело тайное, потому что дело темное, что-то вроде того, что среди нас есть пришельцы или что трое учеников стали ангелами. Вы скажите прямо, что вы хотите сказать под открытием новой эпохи например и вообще мысль вашу выразите четко. Да и странно все это, неужели нельзя понимать по-нормальному, то есть стараться просто понять мысли Духа. Когда Павел писал "приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса", полагаю здесь нет никакого другого смысла Духа, кроме образа речи, как и из контексте все это видно.
- - - Добавлено - - -
Ну, я не думаю, что Иоанн перешел именно в другой мир, тем более он перешел в будущее, и я не думаю что есть параллельное будущее, но он перешел в другой мир или будущее ТОЛЬКО в видении, в духе, как например пророк Иезекииль, которому был показан третий Храм в измерениях и подробностях, но это же не значит что уже где-то стоит в параллельной реальности этот Храм?Комментарий
-
Трэм, ну, примерно так, мне кажется.
Иисус запретил рассказывать суть всего этого дела на горе. Я намекаю только, боюсь прямо говорить
Если у Вас нет откровения от святого духа по преображению, я ничего не могу сказать. Вот если бы у Вас было откровение, я бы обрадовался, что я не один это бремя несу.
Ладно, остановимся на этом; и так я Вам благодарен, что Вы читали мои неудобовразумительные попытки открыть неоткрываемое.
Следующий вопрос, про эпоху. Ну, это я так романтически описал евангелие и служение господа Иисуса Христа.
Проповедь небесного царства, которое внутри слушающих и приносящих плод. Я думаю, лучше использовать библейские выражения, а то я в спешке первые термины записал, которые в голову пришли.
Иисус называет небесное царство царством не от этого мира. Из этого следует, что есть ещё и тот мир.
Я не знаю, следует ли это учение формулировать как параллельное существование. Иисус описывает это притчами.
Горчичное зерно, меньше всех семян, будучи посеяно, растёт и вырастает в дерево выше других растений.
Параллельность ли это? Какая разница, как назвать? Главное, что семя выросло и дало плод в 30, 60 и 100 крат.
Как бы то ни было, до Иисуса такого рода параллельность отсутствовала. Сын Божий Иисус Христос гораздо яснее предыдущих пророков проповедует небесное царство, не так ли?Комментарий
-
Да, думаю, вы зря хотели найти во мне единомышленника, потому что я не понимаю ваших намеков и ваших откровений, конечно, каждый художник видит по-своему, а также художника может обидеть всякий, поэтому, чтобы никого не обижать, думаю, лучше оставить художества и становится христианином, и тогда, я почти уверен, и видение изменится. То есть во Христа, Образ Божий преобразовываться надо, а не в Ангелов, и эта тема которая здесь открылась о страданиях и славе Христа и есть твердая пища, которая для многих неудобоваримая.Трэм, ну, примерно так, мне кажется.
Иисус запретил рассказывать суть всего этого дела на горе. Я намекаю только, боюсь прямо говорить
Если у Вас нет откровения от святого духа по преображению, я ничего не могу сказать. Вот если бы у Вас было откровение, я бы обрадовался, что я не один это бремя несу.
Ладно, остановимся на этом; и так я Вам благодарен, что Вы читали мои неудобовразумительные попытки открыть неоткрываемое.
Следующий вопрос, про эпоху. Ну, это я так романтически описал евангелие и служение господа Иисуса Христа.
Проповедь небесного царства, которое внутри слушающих и приносящих плод. Я думаю, лучше использовать библейские выражения, а то я в спешке первые термины записал, которые в голову пришли.
Иисус называет небесное царство царством не от этого мира. Из этого следует, что есть ещё и тот мир.
Я не знаю, следует ли это учение формулировать как параллельное существование. Иисус описывает это притчами.
Горчичное зерно, меньше всех семян, будучи посеяно, растёт и вырастает в дерево выше других растений.
Параллельность ли это? Какая разница, как назвать? Главное, что семя выросло и дало плод в 30, 60 и 100 крат.
Как бы то ни было, до Иисуса такого рода параллельность отсутствовала. Сын Божий Иисус Христос гораздо яснее предыдущих пророков проповедует небесное царство, не так ли?
Притчи это просто образный язык выражения обычных вещей. Царство Небесное - это Царство, которое сойдет на землю в контексте Ев. от Матфея (Мф.5:5, Мф.6:10), а также в Откровение описано как это будет: «царство мира соделалось [царством] Господа нашего и Христа Его» Отк.11:15. В другом месте это Царство названо "будущая вселенная" «Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим" и далее сказано, что «Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено; но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус» Евр.2:5,9.
То есть ни на небе, ни на земле сейчас нет Царства в силе, а только Христос взошел превыше всех Начальств и Властей одесную Бога, при том среди этих Начальств часть не покорились Христу и противостоят Христу и Церкви (Еф.6:12), и сейчас Христос ожидает пока Отец положит все этих врагов к подножию ног Его, как сказано:«седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих» Пс.109:1, после того, как Отец положит под ноги Христа непокоривых Начальств и Властей, которые названы врагами, тогда в сфере ниже (под ногами) на небе, восстанет Архангел Михаил и произойдет война на небе, как сказано:
«И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них], но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним» Отк.12:7-9, и когда это случится тогда небо очистится и сказано: «НЫНЕ настало спасение и СИЛА и ЦАРСТВО Бога нашего и ВЛАСТЬ Христа Его, потому что низвержен клеветник», но только на небе, как сказано:«веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости» Отк.12. И уже это Царство полностью приходит на землю когда на земле зверь и лжепророк повержены, а диавол скован на 1000 лет.
Поэтому никакого параллельного мира не существует, а есть только постепенное покорение Христом этой вселенной в будущем, которая и названа "будущей вселенной", чего пока мы НЕ ВИДИМ, а видим только Христа во славе, туда же и нам сказано смотреть, на славу Христа и преображаться от славы в славу: «Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа» 2 Кор.3:18. А как преобразовываться? В сообразовании, в том числе через страдания: «чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его» Фил.3:10.Комментарий
-
..У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым..Комментарий
-
Что еще можно прояснить по поводу обсуждения исхода Иисуса с Моисеем и Илией? Здесь, конечно, думаю, также правильно было замечено по поводу сходства с Исходом Израиля из Египта. Но что можно было бы обсуждать? Из повествования Евангелия от Матфея можно видеть, что в 13 главе после обвинения Иисуса в том, что Он действует силою князя бесовского, после Его отвержения как Царя, который больше Соломона, как Пророка, который больше Ионы, и как Священника, который больше Храма, Он начинает говорить притчами, для того: «что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют» Мф.13:11-13.
То есть до этого Он говорил явно и притчи не говорил, а после того, как было уже понятно, что Он не будет принят, появляются «тайны», то есть Царство уходит в подполье, а отозвавшиеся на призыв в этом случае будут достойны «более великого спасения» Евр.2:3 и более великой славы. В этом различии и заключается более славный «исход». То есть одно дело, когда Израиль бы принял своего Мессию и весь обратился, и тогда враг был бы только внешний языческий Рим, а другое дело, когда Мессия был предан своими же это предвещает большую славу, и по стопам этой большей славы пошли Его ученики и Апостолы впоследствии.
Это различие можно также увидеть в некотором противоречии, что Иоанн Креститель это Илия, или Илия еще ожидается? Иоанн сам сказал, что он не Илия Ин.1:21, но Иисус сказал, что «если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти» Мф.11:14, или «говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его» Мф.17:12, то есть если бы Израиль принял Царство, Иоанна Крестителя за Илию, а Иисуса за Мессию, то Рим стал бы зверем и потребовался бы «исход», как из Египта с казнями это один вариант, хотя тоже славный. Но когда Его отверг Его же народ, тогда «исход» мог совершить только Он один, но с большей славою, потом только последовали ученики, а «исход» всего Израиля (после второй попытки Деяний) вообще отложился до будущего, описанного в Откровении.
Здесь нужно заметить различия в аспекте страданий и вкушения смерти, а не сама смерть, ибо, конечно, смерть Иисуса нужна была в любом случае (как в конце умирают в сражении со зверем и воскресают через три с половиной дня два свидетеля как прообразы Отк.11), но разница в аспекте страданий из-за отвержения и позора, и потому через эти страдания Он и стал виновником «спасения вечного» Евр.5:8-9, что в контексте означает «более великое спасение», «для всех послушных ему», то есть не в искуплении только, но и в связи с страданиями и позором, как сказано: «Итак выйдем к Нему за стан, нося Его поругание» Евр.13:15.
Вот, вероятно, об этом одиночном, в этом случае, но более славном «исходе» и беседовали Иисус с Моисеем и Илией и это было показано ученикам, хотя они и не поняли тогда это, но после Петр это уже хорошо понимал, так как упоминает это в контексте свободного входа в Царство 2 Пет1:11-18. Также, вероятно, было обсуждение того, как Моисей и Илия должны будут быть непосредственными участниками уже общего исхода в будущем в лице двух свидетелей, совершая различные казни подобные Египетским. Таким образом, Илия еще ожидается в будущем, но, я не думаю, что именно тот самый пророк Илия и явится, но это будет другой человек, как это было с Иоанном Крестителем, но просто он будет в «духе и силе» Илии и Моисея, чтобы затворять небо, чтобы не было дождя (как Илия делал) или производить казни Египетские (как Моисей). И, вероятно, на горе преображения и были представлены эти «духовные силы» в виде образов Моисея и Илии, которые будут явлены в будущем.Комментарий
Твитнуть
Комментарий