Спасся ли разбойник, распятый вместе с Христом?

[Ордина]

. Где в этом ПРИГОВОРЕ Адаму вы усматриваете ту часть, согласно которой, будь то принадлежащая Адаму "информация" или "душа", или... неважно уже что, продолжит свое существование после его смерти?

В таком случае объясните мне Что, Кто сделал так, что этот прах из которого Адам и в который вернется приобрел возможность живого существа?

Что заставило мертвую субстанцию вести себя как живое а что у нее отнимается или удаляется, что она опять становится мертвой?

[Ringster]

Что заставило мертвую субстанцию вести себя как живое а что у нее отнимается или удаляется, что она опять становится мертвой?

С удовольствием, Ордина. Но сначала хотел бы уточнить у вас одну деталь, дабы зафиксировать определенный и важный для вас момент: скажите, вы РЕАЛЬНО не видите ответа на свой вопрос в Библии?? Не замечаете его неоднократного повторения, причем в разных вариантах, для пущей доходчивости? Подчеркиваю - в Библии, а не в чьей-либо голове, или у "Циолковского", и т.д. и т.п.

[alexey957]

В таком случае объясните мне Что, Кто сделал так, что этот прах из которого Адам и в который вернется приобрел возможность живого существа?

Что заставило мертвую субстанцию вести себя как живое а что у нее отнимается или удаляется, что она опять становится мертвой?

Все они от Тебя ожидают, чтобы Ты дал им пищу их в свое время.
Даешь им - принимают, отверзаешь руку Твою - насыщаются благом;
скроешь лице Твое - мятутся, отнимешь дух их - умирают и в персть свою возвращаются;
пошлешь дух Твой - созидаются, и Ты обновляешь лице земли.
(Пс.103:27-30)

[Ringster]

Все они от Тебя ожидают, чтобы Ты дал им пищу их в свое время.
Даешь им - принимают, отверзаешь руку Твою - насыщаются благом;
скроешь лице Твое - мятутся, отнимешь дух их - умирают и в персть свою возвращаются;
пошлешь дух Твой - созидаются, и Ты обновляешь лице земли.
(Пс.103:27-30)

Отлично! А ещё??

(Кстати, решил добавить: в англоязычных версиях перевода Библии используется чуть более внятный на мой взгляд синоним: "сотворяются" - "they are created")

[alexey957]

Отлично! А ещё??

Тогда , как минимум надо переписать половину Библии.

[Ringster]

Тогда , как минимум надо переписать половину Библии.

Я думаю, здесь можно обойтись без излишнего драматизма. Четыре-пять цитат - это будет вполне и уместно, и осуществимо. Некоторые из дополнительных, на мой взгляд, устанавливают еще более заметную и точнее выраженную связь между рассматриваемыми элементами. Как, например, вот эта цитата:

"Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь" (Иов. 33:4).

[Ордина]

С удовольствием, Ордина. Но сначала хотел бы уточнить у вас одну деталь, дабы зафиксировать определенный и важный для вас момент: скажите, вы РЕАЛЬНО не видите ответа на свой вопрос в Библии?? Не замечаете его неоднократного повторения, причем в разных вариантах, для пущей доходчивости? Подчеркиваю - в Библии, а не в чьей-либо голове, или у "Циолковского", и т.д. и т.п.

Если в Библии мы и можем это видеть, то в науке и жизни на этот вопрос ответа нет. но я все же хочу услышать Ваш ответ.

- - - Добавлено - - -

Все они от Тебя ожидают, чтобы Ты дал им пищу их в свое время.
Даешь им - принимают, отверзаешь руку Твою - насыщаются благом;
скроешь лице Твое - мятутся, отнимешь дух их - умирают и в персть свою возвращаются;
пошлешь дух Твой - созидаются, и Ты обновляешь лице земли.
(Пс.103:27-30)

Это все верно, но что есть этот Дух? Я вот только выше написала. Что же это таки ? Энергия? И тогда мы понимаем ли какая? Или нечто иное?

Пока интересно бы прояснить эти вопросы, но потом будут и другие....

[Ringster]

Если в Библии мы и можем это видеть, то в науке и жизни на этот вопрос ответа нет. но я все же хочу услышать Ваш ответ.

Ордина, "наука" и "жизнь" - это не те понятия и не те источники, которые дают истинные знания о Боге. Это не их функция, если вы хорошо понимаете значение этого термина. Истинные познания о Боге нам, живущим в эпоху до возвращения Христа, даёт исключительно БИБЛИЯ и никто и ничто больше кроме неё.

Наука - это вообще сфера, в которой постоянно возникают те или иные ошибки, вся глупость и противоречивость которых становится очевидной только со временем, благодаря новым открытиям, изысканиям, уточнениям, и т.д. Жизнь - это вообще НИ О ЧЕМ в нашем контексте. И то, и другое могут лишь СПОСОБСТВОВАТЬ в определенные моменты и в определенном контексте лучшему пониманию Бога, Его Замысла, Его путей, Его истины, и т.п. Единственный же непогрешимый и всегда верный Источник - это только Библия, опять-таки.

Что касается моего "ответа", то я - и alexey957 - его уже дали на примере всего лишь 2 стихов из целой массы им подобных. Что с ними не ясно?

[NTLL]

Наука - это вообще сфера, в которой постоянно возникают те или иные ошибки, вся глупость и противоречивость которых становится очевидной только со временем, благодаря новым открытиям, изысканиям, уточнениям, и т.д. Жизнь - это вообще НИ О ЧЕМ в нашем контексте. И то, и другое могут лишь СПОСОБСТВОВАТЬ в определенные моменты и в определенном контексте лучшему пониманию Бога, Его Замысла, Его путей, Его истины, и т.п. Единственный же непогрешимый и всегда верный Источник - это только Библия, опять-таки.

Плохо видеть станете в оптику за очками побежите. Добраться до работы транспортом воспользуйтесь, до другой страны самолётом. От науки и техники польза. А вот какая польза вам от библии? Истины в библии не помогут вам даже интернет подключить

[Ордина]

Ордина, "наука" и "жизнь" - это не те понятия и не те источники, которые дают истинные знания о Боге. Это не их функция, если вы хорошо понимаете значение этого термина. Истинные познания о Боге нам, живущим в эпоху до возвращения Христа, даёт исключительно БИБЛИЯ и никто и ничто больше кроме неё.

Наука - это вообще сфера, в которой постоянно возникают те или иные ошибки, вся глупость и противоречивость которых становится очевидной только со временем, благодаря новым открытиям, изысканиям, уточнениям, и т.д. Жизнь - это вообще НИ О ЧЕМ в нашем контексте. И то, и другое могут лишь СПОСОБСТВОВАТЬ в определенные моменты и в определенном контексте лучшему пониманию Бога, Его Замысла, Его путей, Его истины, и т.п. Единственный же непогрешимый и всегда верный Источник - это только Библия, опять-таки.

Что касается моего "ответа", то я - и alexey957 - его уже дали на примере всего лишь 2 стихов из целой массы им подобных. Что с ними не ясно?

Значит наше существование и вся деятельность в мире сотворенном Творцом - ничего не значит? И Он самоустранился? Тогда объясните зачем и почему? Тем Более, что Он Сам говорит, что никогда не оставлял нас. Что ведет за правую руку и даже если бы мать забыла дитя свое, тооОн не забудет и будет до старости носить нас...

Ссылка, что только Библия - есть источник знания, не корректна хотя бы потому, что жизнь Сына тоже нам представлена именно в нашем мире, со всеми ее атрибутами.

[Ringster]

Значит наше существование и вся деятельность в мире сотворенном Творцом - ничего не значит? И Он самоустранился?

То, как вы, Ордина, пришли к ТАКОМУ выводы из написанного мной - это большая для меня загадка. Почему-то я лично уверен, что подавляющее большинство людей, прочитавших то же самое, что я написал вам выше, такого вывода не сделает.

Ссылка, что только Библия - есть источник знания, не корректна

Такое утверждение противоречит САМОЙ БИБЛИИ и её свидетельствам о себе. Люди и церкви, разделяющие с вами ваше утверждение, уходят далеко прочь от Истины, изобретают свои собственные - ложные - доктрины и учения, и т.п., и ввиду этого весьма нередко, как показывает история, совершают затем абсолютно немыслимые с точки зрения Христианства вещи. Римско-католическая церковь - один из ярчайших тому примеров. Попробуйте начать по-настоящему изучать историю этой "церкви", чтобы гораздо лучше понимать, какие проблемы начинают возникать при подобном отношении к единственному и высшему авторитету Библии в такой сфере как знание о Боге и знание всего того, что Он требует от человека, обещает человеку, и т.д. и т.п.

Ордина, я довольно подробно отвечал уже по этому пункту чуть выше в этой же теме, и чтобы не переписывать многое заново, приглашаю вас просто взять и перечитать ЭТОТ ПОСТ.

[Ордина]

То, как вы, Ордина, пришли к ТАКОМУ выводы из написанного мной - это большая для меня загадка. Почему-то я лично уверен, что подавляющее большинство людей, прочитавших то же самое, что я написал вам выше, такого вывода не сделает.

Я не вижу какой вывод нужно сделать с вот этих Ваших слов((Ордина, "наука" и "жизнь" - это не те понятия и не те источники, которые дают истинные знания о Боге. ))))

Я не могу это Ваше изречение толковать никак по другому. Я повторяюсь вижу, что Вы говорите - вот наука, вот ваша жизнь, господа хорошие, и в этом всем Бог не принимает никакого участия, а значит и выводов с этого делать никаких не надо...То есть Бог ввел в этот мир под твердь, а дальше и трава не расти. Ввел - не понятно зачем, да и мы тут Его не интересуем. Чего тут делаем - дело наше.

Это не может быть характеристикой Творца, Который говорит устами Давида:
"² Ты знаешь, когда я сажусь и когда встаю; Ты разумеешь помышления мои издали.
³ Иду ли я, отдыхаю ли - Ты окружаешь меня, и все пути мои известны Тебе.
⁴ Еще нет слова на языке моем, - Ты, Господи, уже знаешь его совершенно.
⁵ Сзади и спереди Ты объемлешь меня, и полагаешь на мне руку Твою. "

А мне кажется что даже только одна глава с Иезекииль 16 показывает, что есть наша жизнь и кто и с какой целью все это позволил делать. И совсем не для того, чтобы мы не оценили и не поняли лучше Бога.

Вы пытаетесь сказать, что вот есть теория (Библия), а практика жизни - это никакого отношения к теории не имеет... Тогда что даст голая теория практическому пониманию человека? Человек то реальный, а не теории? И жизнь его реальна и ему надо увидеть(УВИДЕТЬ) в чем же по жизни и науке он заблуждается, и отчего тогда следует изучить теорию, чтобы понять ошибки практики.

Такое утверждение противоречит САМОЙ БИБЛИИ и её свидетельствам о себе. Люди и церкви, разделяющие с вами ваше утверждение, уходят далеко прочь от Истины, изобретают свои собственные - ложные - доктрины и учения, и т.п., и ввиду этого весьма нередко, как показывает история, совершают затем абсолютно немыслимые с точки зрения Христианства вещи. Римско-католическая церковь - один из ярчайших тому примеров. Попробуйте начать по-настоящему изучать историю этой "церкви", чтобы гораздо лучше понимать, какие проблемы начинают возникать при подобном отношении к единственному и высшему авторитету Библии в такой сфере как знание о Боге и знание всего того, что Он требует от человека, обещает человеку, и т.д. и т.п.

А этот отрывок Вашего сообщения подтверждает только то, что и церковных разветвлений и религий столько, что значит ни одна из них не имеет столь прочной установки и аргументов, чтобы осветить Истину. И это соответствует словам Исайи 29:10, что я уже 2 дня здесь цитирую....

[Ringster]

Я повторяюсь вижу, что Вы говорите - вот наука, вот ваша жизнь, господа хорошие, и в этом всем Бог не принимает никакого участия

Я не знаю, почему вы так думаете, Ордина, причем неизменно. Давайте я вам прямым текстом отвечу на эти ваши сомнения и ошибочные выводы: Бог принимает самое активное участие в сотворенном Им мире, и принимал всегда, со времен Адама вплоть по сей самый день и час. Это легко видеть по всему, что написано и что утверждается в Библии. Более того, я глубоко верю (и вижу из истории мира), что Без Его активного участия существующий мир ДАВНЫМ-ДАВНО прекратил бы свое существование, причем разными способами и по массе причин. Например, если бы Бог не отсекал / не прекращал бы на определенном этапе зло, распространяемое человеком, то человечество НЕПРЕМЕННО уже уничтожило бы себя. Причем не единожды. И так далее.

Всем тем, что я говорил, я хотел сказать нечто совершенно иное: ПЕРВОИСТОЧНИКОМ познания и понимания Бога, равно как и Его путей и всего Его Замысла о сотворенном Им мире, от его начала и до конца эпохи правления человека, всегда являлась, является, и еще какое-то время будет являться БИБЛИЯ. Не "жизнь" и не что-то еще иное. Эти вещи, да, тоже имеют свое место и свое свидетельство о Боге, но они ВТОРИЧНЫ и не идут ни в какое сравнение с Библией.

Смотрите, Ордина, такой пример для вас: ограничиваясь в своем "познании" Бога одной лишь "жизнью" и тем, что происходит "вокруг нас в этом мире", огромное количество людей АВТОМАТИЧЕСКИ отвергают саму возможность существования Бога. Тот же Познер, например, или Сатановский, и т.д. и т.п., всегда по этому поводу говорят так: "Бога нет, потому что (а) был Холокост и потому что (б) умирают маленькие дети". Больше им ничего не надо. Для них ЖИЗНЬ - это всё, чего более чем достаточно для того, чтобы рассмотреть концепцию о Боге и сделать вседостаточные выводы. О Библии они не помышляют и серьезно исследовать её не собираются и близко. А зачем? Ведь ЖИЗНЬ с сокрушительной силой "доказывает", что Бога просто нет как нет, и быть не может никак и нигде. Вы на этот раз улавливаете ход моих мыслей, или опять "нет / не до конца"? Если не улавливаете, просто задавайте доп. уточняющие вопросы по этому пункту.

Вы пытаетесь сказать, что вот есть теория (Библия), а практика жизни - это никакого отношения к теории не имеет

Опять не совсем так. "Теория" Библии - это ничто иное как ПРАКТИКА - практика жизни - предшествующих поколений. И ценна для нас эта "их практика" именно тем, что в случае с ними и в годы их жизни, В ОТЛИЧИЕ ОТ НАС СЕГОДНЯ, Бог действовал и поступал с ними открытым, явным образом. Это с нашей точки зрения происходившее с ними и описанное в Библии, в определенном смысле и до определенного предела, можно считать "теорией", но, с другой стороны, это ПРАКТИКА. Здесь есть легко заметная некая "двойственность" в этом вопросе. Только и всего.

А этот отрывок Вашего сообщения подтверждает только то, что и церковных разветвлений и религий столько, что значит ни одна из них не имеет столь прочной установки и аргументов, чтобы осветить Истину. И это соответствует словам Исайи 29:10, что я уже 2 дня здесь цитирую....

Эти слова, которые вы "уже 2 дня здесь цитируете", относятся к Иерусалиму и Израилю. Примите во внимание контекст, из которого вы извлекли данную цитату. Внимательно рассмотрите текст, который следует перед ней (Ис 29:1 - "Горе Ариилу, Ариилу, городу, в котором жил Давид..."), и после неё (Ис 29:22 - "Посему так говорит о доме Иакова Господь"), и всё станет понятно само собой.

Возвращаясь напрямую к нашей теме, еще раз максимально понятно сформулирую вывод, вытекающий из должного изучения Библии и истории:

Бессмертной души НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Умирая, человек умирает полностью и его больше нет никак и нигде. От него не остается НИ-ЧЕ-ГО. Вся надежда, которую дает человеку Библия в этом отношении - это надежда на ВОСКРЕСЕНИЕ, которое состоится в будущем, то есть когда возвратится Господь Иисус Христос и воскресит из мертвых на Суд всех тех людей из всех времен и эпох, которые за время своей земной жизни имели возможность узнать о нем и о проповеданном им Евангелии Царства. Одни люди (из общего числа всех воскрешенных) по итогам его Суда получат себе в награду проклятие, вечную смерть, небытие и вечное забвение, и сама память о них исчезнет так, как будто их никогда и не было. (Ада не существует в том понимании, какового ошибочно - как и в случае с многими другими учениями Библии - придерживается подавляющее большинство живущих). А другие люди, найденные им достойными и возлюбленными его последователями, получат в награду вечную жизнь и будут во веки жить и обитать вместе с ним перед лицом Бога на обновленной земле, на которой обитает праведность и которую наполняет Божья слава (рая или "Царства Небесного" на небесах не существует, но Царство Небесное будет здесь, на земле, которая одна лишь - а никакие не "небеса" - обетована в качестве наследия кротким).

Лжеучение о "бессмертной" душе - это результат фантазий далеких от Бога язычников, широкому распространению которых в современном мире более всего поспособствовали эллинистический политеизм и мифология.

[Ордина]

Бессмертной души НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Умирая, человек умирает полностью и его больше нет никак и нигде. От него не остается НИ-ЧЕ-ГО. Вся надежда, которую дает человеку Библия в этом отношении - это надежда на ВОСКРЕСЕНИЕ, которое состоится в будущем, то есть когда возвратится Господь Иисус Христос и воскресит из мертвых на Суд всех тех людей из всех времен и эпох, которые за время своей земной жизни имели возможность узнать о нем и о проповеданном им Евангелии Царства. Одни люди (из общего числа всех воскрешенных) по итогам его Суда получат себе в награду проклятие, вечную смерть, небытие и вечное забвение, и сама память о них исчезнет так, как будто их никогда и не было. (Ада не существует в том понимании, какового ошибочно - как и в случае с многими другими учениями Библии - придерживается подавляющее большинство живущих). А другие люди, найденные им достойными и возлюбленными его последователями, получат в награду вечную жизнь и будут во веки жить и обитать вместе с ним перед лицом Бога на обновленной земле, на которой обитает праведность и которую наполняет Божья слава (рая или "Царства Небесного" на небесах не существует, но Царство Небесное будет здесь, на земле, которая одна лишь - а никакие не "небеса" - обетована в качестве наследия кротким).

Лжеучение о "бессмертной" душе - это результат фантазий далеких от Бога язычников, широкому распространению которых в современном мире более всего поспособствовали эллинистический политеизм и мифология.

Вот теперь я поняла Вас полностью. И поняла на чем основано Ваше это утверждение. Просто на том, что Вы судите о Действовании и работе Бога по нашим людским законам - Законам римского права - разделяй и властвуй.

Ну при такой позиции, что только вот для совсем прошедшим естественный отбор, а лучше скажем - угодившим Творцу - уготовано воскрешение. А остальные это шелуха, которая отсеется.

Ну и тогда какой же Он Бог??? Не Бог Он в таком случае, а человек вдруг дорвавшийся до сверх власти... Вы же вот пишете:
(((Господь Иисус Христос и воскресит из мертвых на Суд всех тех людей из всех времен и эпох, которые за время своей земной жизни имели возможность узнать о нем и о проповеданном им Евангелии Царства. Одни люди (из общего числа всех воскрешенных) по итогам его Суда получат себе в награду проклятие, вечную смерть, небытие и вечное забвение, и сама память о них исчезнет так, как будто их никогда и не было.))))

А вот здесь тогда как ? Получили знание об Иисусе гораздо позже, И в чем вина тогда сотворенных Им же Иудеев, что в пятикнижье и близко не было понятия, явного для того времени, об Иисусе. Было упоминание и даже их вера о мессии, но в их же человеческом понимании - этих сюда тех туда... А потом пришел Иисус и его же люди (просто люди) распинают. И это и для иудеев обман и для эллинов - безумие.

Какой же Он Бог или Сын Бога, что не имел силы даже Себя (Сына) защитить от грязных лап сотворенного. Какой же Он Бог после этого и как будет нас защищать, да и как таковому верить , во что?

И ведь не только в Исайи о духе заблуждения... А Павел повторяет, что это Бог дал иудеям Дух заблуждения... Но продолжает Зачем? Чтобы совсем пасть? И отвечает - никак.. Так вот где здесь Ваше разделение по римскому праву. Чтобы совсем пасть? НИКАК.

Коснусь только ада. Ад есть И он управляется князем мира сего, Он же пытался искушать и Иисуса. И этот ад - это то, что Бог сотворил под твердью. То есть по русски - наш с Вами мир здесь и сейчас. А вот тогда и вопрос: так зачем Он так сделал? Неужто реализовать римское право было Его конечной целью???? Таким способом растят не детей, а рабов. А раб всегда будет ненавидеть своего господина . ВСЕГДА и более люто, чем открытый враг.

[Ringster]

Вот теперь я поняла Вас полностью. И поняла на чем основано Ваше это утверждение. Просто на том, что Вы судите о Действовании и работе Бога по нашим людским законам - Законам римского права - разделяй и властвуй.

Отнюдь, Ордина. Я всегда ОБО ВСЁМ, что связано с Богом и Его Замыслом о созданном Им человечестве, сужу строго и исключительно по Библии. Иначе говоря, ваш вывод ошибочен.

Ну при такой позиции, что только вот для совсем прошедшим естественный отбор, а лучше скажем - угодившим Творцу - уготовано воскрешение. А остальные это шелуха, которая отсеется.

Вы и здесь невнимательно читали то, что я написал выше. Пожалуйста, перечитайте еще раз. Я писал там дословно следующее: "тех людей... которые за время своей земной жизни имели возможность узнать о нем и о проповеданном им Евангелии Царства". Здесь нет и намека на "угодивших Творцу", не так ли? Это ваша интерпретация, и опять-таки ОШИБОЧНАЯ. Моя фраза "имели возможность узнать о нем" в равной степени подразумевает и тех, кто, узнав и услышав, приняли его, и тех, кто узнав и услышав, отвергли его. И те, и другие будут воскрешены и приведены на Суд. Но на Суд НИКОГДА НЕ БУДЕТ ПРИВЕДЕН НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ ЗА ВРЕМЯ СВОЕЙ ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ НЕ ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТЬ УЗНАТЬ НИ О ХРИСТЕ, НИ О ЕВАНГЕЛИИ. Например, какой-нибудь туземец из Папуа Новой Гвинеи средних веков, который родился в джунглях в среде себе подобных, бегал вместе с ними по этим джунглям в полуголом виде до 20...40 лет, а потом скончался так или иначе. Он не то что, Ордина, Евангелия слыхом не слыхивал, а даже белого человека, условно говоря, не встречал. И т.п. Все такие, согласно Библии, умерли раз и навсегда. Их уже никогда не будет, нигде и никак. И на Суд их никогда и никто не приведет.

Почему бы вам не прочитать подробнее обо всем этом в Библии? Знаете, где всё это находится в ней?

А вот здесь тогда как ? Получили знание об Иисусе гораздо позже, И в чем вина тогда сотворенных Им же Иудеев, что в пятикнижье и близко не было понятия, явного для того времени, об Иисусе.

Было, и еще как было понятие, Ордина. Другое дело, что, как и сегодня, одни замечают, а другие - нет. Было достаточно людей во времена Ветхого Завета, которые всё видели и всё понимали в той мере, которая, согласно Божьему определению, требовалась в ту эпоху для Спасения.

"И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах" (Лук. 24:44).

"Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Иоан. 5:39).

И так далее. Всегда, Ордина - всегда! - будут люди, которые не смогут понимать даже в том случае, если сам Иисус будет рядом с ними и будет учить их своими устами. Держите это в голове на будущее.

"Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки! Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою? И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании" (Лук. 24:25-27).

Коснусь только ада. Ад есть И он управляется князем мира сего, Он же пытался искушать и Иисуса. И этот ад - это то, что Бог сотворил под твердью. То есть по русски - наш с Вами мир здесь и сейчас. А вот тогда и вопрос: так зачем Он так сделал? Неужто реализовать римское право было Его конечной целью???? Таким способом растят не детей, а рабов. А раб всегда будет ненавидеть своего господина . ВСЕГДА и более люто, чем открытый враг.

Даже не знаю, Ордина, за какой конец в этом клубке заблуждений браться и за какую нитку начать тянуть прежде всего. Где в Библии та ФАКТИЧЕСКАЯ информация об "аде", на основе которой вы строите свои удивительные предствления о нем?