Спасся ли разбойник, распятый вместе с Христом?

[NTLL]

Нет. Никаких проблем. Скорее даже некоторое отвращение.
С вами же теперь многое прояснилось. Вы алкоголик. Потому такой дёрганный, хамовитый и несмышленный что-ли... Как не крути а природа берет своё - алкоголь и алкоголизм убивает мозг. И он уже не восстанавливается.
Наверное и курильщик заядлый?

Я не курю давно. Бросил лет 15 назад. Это трагический путь москаля. А твой славный путь лежит под знаменем национального героя Степана Бандеры.

[Ringster]

любая информация никогда не исчезает

Я беру флэшку и сжигаю её в инсенираторе до состояния, при котором всё, что остается от нее - это ПУСТОТА. Вопрос: что сталось с информацией, которая на ней хранилась?

Под углом того, что путаются в религии называя душой человека - то, что посеяно вдунутым и (1) растет в нем, то (2) у овцы такого нет. Это дано (3) только человеку.

Пожалуйста, дайте мне ссылки на библейские цитаты, которые, по вашему мнению, говорят о том, что обозначено мной в вашей цитате под номерами (1), (2) и (3).

В Левитам 17 написано:
"¹⁰ Если кто из дома Израилева и из пришельцев, которые живут между вами, будет есть какую-нибудь кровь, то обращу лице Мое на душу того, кто будет есть кровь, и истреблю ее из народа ее,
¹¹ потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает; "

Ордина, вы приводите цитату, в которой много раз употреблено слово "душа". Вы изучали когда-нибудь оригинальный древнееврейский термин neh'-fesh, который на самом деле стоит в этих местах? Вы осведомлены, что он является многозначным термином и используется очень широко в буквальном, контекстуально обусловленном и иносказательном смыслах? Ваше незнание подобных нюансов, сопряженное с изъянами такой версии как RST (Русский Синодальный перевод), будет неизбежно вводить вас в заблуждение и наталкивать на многие нелепые выводы. Вот как читается, к примеру, приведенный вами отрывок в одной из самых точных на сегодняший день англоязычных версиях перевода Библии ESV:

"Lev 17:10 "If any one of the house of Israel or of the strangers who sojourn among them eats any blood, I will set my face against that person who eats blood and will cut him off from among his people.
Lev 17:11 For the life of the flesh is in the blood, and I have given it for you on the altar to make atonement for your souls, for it is the blood that makes atonement by the life"

Перевод:

Lev 17:10 "Если кто-либо из дома Израилева или из пришельцев, живущих между ними, будет есть кровь, то я обращу лицо Моё против того человека, который ест кровь, и истреблю его из среды его народа.
Lev 17:11 Ибо жизнь плоти в крови [её], и я отдал её вам, чтобы на жертвеннике совершать искупление душ ваших посредством жизни [которая в ней]".

Число употреблений термина "душа" в данном случае составляет уже 1 (один) раз, а не 4, не так ли?

Идем дальше в направлении вашей логики и опять заглянем в RST, которой одной лишь вы руководствуетесь:

"Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет" (Иез. 18:4).

Души ведь "бессмертные", Ордина? Согласно вашим убеждениям и восприятию, это так, а следовательно, выделенный красным цветом фрагмент не имеет никакого смысла в контексте вашего понимания всего вопроса о "душе".

[Ордина]

Я беру флэшку и сжигаю её в инсенираторе до состояния, при котором всё, что остается от нее - это ПУСТОТА. Вопрос: что сталось с информацией, которая на ней хранилась?


Пожалуйста, дайте мне ссылки на библейские цитаты, которые, по вашему мнению, говорят о том, что обозначено мной в вашей цитате под номерами (1), (2) и (3).


Ордина, вы приводите цитату, в которой много раз употреблено слово "душа". Вы изучали когда-нибудь оригинальный древнееврейский термин neh'-fesh, который на самом деле стоит в этих местах? Вы осведомлены, что он является многозначным термином и используется очень широко в буквальном, контекстуально обусловленном и иносказательном смыслах? Ваше незнание подобных нюансов, сопряженное с изъянами такой версии как RST (Русский Синодальный перевод), будет неизбежно вводить вас в заблуждение и наталкивать на многие нелепые выводы. Вот как читается, к примеру, приведенный вами отрывок в одной из самых точных на сегодняший день англоязычных версиях перевода Библии ESV:

"Lev 17:10 "If any one of the house of Israel or of the strangers who sojourn among them eats any blood, I will set my face against that person who eats blood and will cut him off from among his people.
Lev 17:11 For the life of the flesh is in the blood, and I have given it for you on the altar to make atonement for your souls, for it is the blood that makes atonement by the life"

Перевод:

Lev 17:10 "Если кто-либо из дома Израилева или из пришельцев, живущих между ними, будет есть кровь, то я обращу лицо Моё против того человека, который ест кровь, и истреблю его из среды его народа.
Lev 17:11 Ибо жизнь плоти в крови [её], и я отдал её вам, чтобы на жертвеннике совершать искупление душ ваших посредством жизни [которая в ней]".

Число употреблений термина "душа" в данном случае составляет уже 1 (один) раз, а не 4, не так ли?

Идем дальше в направлении вашей логики и опять заглянем в RST, которой одной лишь вы руководствуетесь:

"Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет" (Иез. 18:4).

Души ведь "бессмертные", Ордина? Согласно вашим убеждениям и восприятию, это так, а следовательно, выделенный красным цветом фрагмент не имеет никакого смысла в контексте вашего понимания всего вопроса о "душе".

И что же есть душа по Вашему? Потом я так и не вижу, что Вас смутило в английском тексте....

[Ringster]

Ringster... главенствующую и определяющую роль играет именно Третий Завет

Это крайне прискорбное положение дел, Сергей. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что на сегодняшний день такая оценка вашей ситуации со стороны объективно исследующего весь этот вопрос человека - это не более чем пустые слова, способные вызывать лишь усмешку или другую родственную ей реакцию со стороны тех, кто в эту ситуацию вовлечен непосредственно и кто несет за неё ответственность. Весь трагизм подобного отношения людей к Библии и к НЕПРИКОСНОВЕННОСТИ её оглашенных учений станет очевидным и несомненным для них только у Судного престола Христа. Не раньше, увы и увы. По крайней мере, для совершенно подавляющего большинства. Тяга к различного рода "надстройкам над Библией" характерна практически для всех конфессий и деноминаций в современном "популярном Христианстве" . Как известно, человек крайне непостоянен сам по себе, и это один из неотъемлемых, фундаментальных аспектов его природы. Поэтому, что ни дай человеку в руки, что ни доверь ему - через какое-то время он всенепременно изменит исходную версию почти до неузнаваемости, почти до противоположности, а мотивы и причины вносимых им изменений будут ранжироваться в пределах от простого непонимания с его стороны до его же исключительно меркантильных интересов и соображений. А уж если речь идет о достаточно сложных философских системах вкупе с долгими веками (!) и широкой географией их распространения, то нужно быть как минимум глупцом, совершенно не представляющим себе характера вовлеченных во всё это процессов, чтобы не понимать непременности, размаха и качества внесенных искажений и адаптированных извращений.

Ощущение такое, что АБСОЛЮТНО ВСЕ - все, Сергей - претендуют на некий найденный / дарованный / обретенный ТОЛЬКО ИМИ особый доступ к экстрабиблейским каналам и источникам познания Бога и Его путей. У каждого своя собственная "надстройка". У вас, как вы дали понять, это т.н. Третий Завет. У Мормонов - это их одноименная книга. У Свидетелей - коллективный "верный и благоразумный раб". В случае с адвентистами - Елена У. Католики и православные - туда даже лучше не заглядывать, поскольку всё время на них и потратишь, "изучая" их "источники" и "каналы". И т.д. И крайне важное во всем этом обстоятельство - абсолютно и непременно каждый из вас претендует на исключительность обретенного "доступа" к тому, что "за пределами Библии". И стоит только начать изучать всё то, то порождает и к чему приводит такая разработка внебиблейских направлений, как немедленно и сверх всяких сомнений становится очевидно, что её "продуктом" является целый набор абсолютно несогласующихся с Библией - а очень нередко и прямо противоречащих ей - "учений". И особенно горькой иронией здесь является то, что КАЖДАЯ из церквей, возводящих подобные надстройки над Библией, весьма живо и убедительно кивает на всех своих "соседей по цеху", обличая их в "придумках", "фантазиях", "искажениях", идущих вразрез с Библией (и порой делает это достаточно эффективно!), но вот в отношении "самой себя дорогОй" каждую из них вдруг охватывает совершенно невероятная, просто непреодолимая слепота!

Писать про это можно долго, и можно приводить бесконечное множество примеров искажений и извращений исходных Библейских учений, в Библии же и содержащихся, со стороны практически всех церквей. Просто нет ни времени, ни места. Поэтому в виде своеобразного заключения к своему комментарию я считаю необходимым показать вам - с целью очередного предупреждения - позицию САМОЙ БИБЛИИ касательно всех сотворяемых людьми "надстроек" над ней, и, разумеется, будущей ответственности за такую инициативу:

1). Последние слова Откровения - они являются заключительными не только для Книги Откровения, но, что весьма примечательно, и для всей Библии. Я процитирую их целиком, они того стоят:

"И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" (Отк. 22:18,19).

2). Предупреждение и свидетельство апостола Павла:

"Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет проклят. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет проклят" (Гал. 1:6,9).

3). Предупреждение Иисуса Христа:

"Всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится; оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму" (Мат. 15:13,14).

И так далее.

[alexey957]

Я не курю давно. Бросил лет 15 назад. Это трагический путь москаля. А твой славный путь лежит под знаменем национального героя Степана Бандеры.

К чему подобные разборки ?

[alexey957]

Души ведь "бессмертные", Ордина?

Качество перевода зависит от многого: концепция перевода, его цель, профессионализм переводчиков, их духовность и т.п. Есть такое мнение ..Существуют буквальные и смысловые переводы. В первом случае переводчики пытаются переводить приближенно к оригинальному тексту. Текст сохраняется максимально, но смысл иногда может быть не ясен читателю. Во втором случае переводчики не следуют дословно тексту (добавляют слова, выражения, изменяют используемые термины), но пытаются передать смысл сказанного, чтобы была ясна суть написанного. В этом случае перевод Библии скорее напоминает ее пересказ. Он более понятен, но при этом есть риск ухода от источника. Буквальные переводы хороши для богословских изысканий, смысловые - для донесения текста Библии читателям. Переводы: синодальный (рус.), King James Bible (англ.) и подобные - буквальные, а переводы: Благая весть (рус), Слово Жизни (рус), New Inernational Bible (англ) и и т.п. - смысловые. К смысловым относится перевод The Message.

[Ringster]

Я не курю давно. Бросил лет 15 назад. Это трагический путь москаля. А твой славный путь лежит под знаменем национального героя Степана Бандеры.

К чему подобные разборки ?

Присоединяюсь. Лучше всеми силами избегать раскручивания взаимных упреков. И уж тем более, когда они явно сползают к переходу на личности.

"Будучи злословим, Он не злословил в ответ..." (1Пет. 2:23).

- - - Добавлено - - -

Качество перевода зависит от многого: концепция перевода, его цель, профессионализм переводчиков, их духовность и т.п. Есть такое мнение ..Существуют буквальные и смысловые переводы. В первом случае переводчики пытаются переводить приближенно к оригинальному тексту. Текст сохраняется максимально, но смысл иногда может быть не ясен читателю. Во втором случае переводчики не следуют дословно тексту (добавляют слова, выражения, изменяют используемые термины), но пытаются передать смысл сказанного, чтобы была ясна суть написанного. В этом случае перевод Библии скорее напоминает ее пересказ. Он более понятен, но при этом есть риск ухода от источника. Буквальные переводы хороши для богословских изысканий, смысловые - для донесения текста Библии читателям. Переводы: синодальный (рус.), King James Bible (англ.) и подобные - буквальные, а переводы: Благая весть (рус), Слово Жизни (рус), New Inernational Bible (англ) и и т.п. - смысловые. К смысловым относится перевод The Message.

Достаточно разумных мыслей.

KJV содержит больше ошибок и неточностей, чем даже RST, поэтому её давно не используют в рамках серьезного изучения Библии. На эту тему есть специальные работы, изобилующие статистикой, аналитикой, сравнительными приемами, и т.п. Самые "условно-точные" на сегодняшний день версии - это RSV, NET, NIV, ESV и т.п., все англоязычные. Про новые русскоязычные ничего сказать не могу, не изучал этот вопрос (не было необходимости). В общем и целом ситуация здесь такова, что англоязычный мир бесспорно лидирует в сфере всего того, что вообще имеет отношение к изучению Библии. И в количественном, и в качественном плане. Так уж сложилась эта историческая реальность.

[Ringster]

И что же есть душа по Вашему?

Сам вопрос неверно поставлен. Душа не может быть "по-моему" или "по-вашему", но только так, как представляет это понятие сама Библия. Согласно ей, "душа" - это "жизнь", это любая "дышащая тварь", это и птицы, и животные, и человек, и пресмыкающиеся - всё, в чем есть жизнь. Эта жизнь, равно как и дыхание живого существа, прекращается в момент его смерти. После которой не остается абсолютно ничего, нигде и никак.

Вот вам лишь один стих из RST и определение "души" на иврите из Исчерпывающего Конкорданса Джеймса Стронга для наглядного примера всему сказанному выше:

"А всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так" (Быт. 1:30).

From H5314
נֶפֶשׁ
nephesh
neh'-fesh

properly a breathing creature, that is, animal or (abstractly) vitality; used very widely in a literal, accommodated or figurative sense (bodily or mental): - any, appetite, beast, body, breath, creature, X dead (-ly), desire, X [dis-] contented, X fish, ghost, + greedy, he, heart (-y), (hath, X jeopardy of) life (X in jeopardy), lust, man, me, mind, mortality, one, own, person, pleasure, (her-, him-, my-, thy-) self, them (your) -selves, + slay, soul, + tablet, they, thing, (X she) will, X would have it.

Total KJV occurrences: 753

Потом я так и не вижу, что Вас смутило в английском тексте....

Меня? Смутило? Скорее всего вы что-то не так поняли... Меня ничто не смущало и близко при переводе и последующем цитировании отрывка из Левита (который я знаю наизусть уже много лет), а сама цель его демонстрации состояла всего лишь в стремлении более наглядно показать вам, что слово "душа" отнюдь не означает то, что большинством ошибочно воспринимается как нечто "вечное", "бессмертное", "нетленное" и т.п.

[Ордина]

Сам вопрос неверно поставлен. Душа не может быть "по-моему" или "по-вашему", но только так, как представляет это понятие сама Библия. Согласно ей, "душа" - это "жизнь", это любая "дышащая тварь", это и птицы, и животные, и человек, и пресмыкающиеся - всё, в чем есть жизнь. Эта жизнь, равно как и дыхание живого существа, прекращается в момент его смерти. После которой не остается абсолютно ничего, нигде и никак.

Вот вам лишь один стих из RST и определение "души" на иврите из Исчерпывающего Конкорданса Джеймса Стронга для наглядного примера всему сказанному выше:

"А всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так" (Быт. 1:30).

From H5314
נֶפֶשׁ
nephesh
neh'-fesh

properly a breathing creature, that is, animal or (abstractly) vitality; used very widely in a literal, accommodated or figurative sense (bodily or mental): - any, appetite, beast, body, breath, creature, X dead (-ly), desire, X [dis-] contented, X fish, ghost, + greedy, he, heart (-y), (hath, X jeopardy of) life (X in jeopardy), lust, man, me, mind, mortality, one, own, person, pleasure, (her-, him-, my-, thy-) self, them (your) -selves, + slay, soul, + tablet, they, thing, (X she) will, X would have it.

Total KJV occurrences: 753




Меня? Смутило? Скорее всего вы что-то не так поняли... Меня ничто не смущало и близко при переводе и последующем цитировании отрывка из Левита (который я знаю наизусть уже много лет), а сама цель его демонстрации состояла всего лишь в стремлении более наглядно показать вам, что слово "душа" отнюдь не означает то, что большинством ошибочно воспринимается как нечто "вечное", "бессмертное", "нетленное" и т.п.

Простите тогда если будет нетрудно доходчиво только для таких вот как я (последних чайников) - информация исчезает или нет?

[Ringster]

Простите тогда если будет нетрудно доходчиво только для таких вот как я (последних чайников) - информация исчезает или нет?

Ордина, мы в определенном смысле все являемся "последними чайниками" (1Кор. 8:2), и это условно-нормально. Настоящая трагедия возникает только тогда и только у того, кто считает что он уже "всё" знает "навсегда", и оттого не готов периодически подвергать жесткой ревизии те выводы, которые сделал на основе изучения Библии, оформив их затем в виде своих убеждений о Боге и об Истине.

Ответ здесь прост. Во всём, что касается Самого Бога - информация вечна. Бог - совершенный Носитель и Выразитель не только хорошо известных человечеству с древних времен качеств, таких как "справедливость", "праведность", "любовь", "долготерпение", "воздаяние за неповиновение" и т.д., но и всего того, что подразумевается под более современным термином - информация. Поскольку Он вечен, то и всё, что связано с Ним, вечно. В т.ч. информация.

Что касается человека, то он, в отличие от своего Создателя - существо, невероятно ограниченное во всём (а не только, скажем, в вопросе продолжительности его жизни). Человек тоже является носителем информации, причем в буквальном смысле "до мозга костей": каждая эукариотическая (т.е., содержащая ядро) клетка его тела содержит настолько гигантский её массив (хотя, опять-таки, всё равно ограниченный), и она в них настолько сложно и строго упорядочена и организована в плане её хранения, что это требует отдельной большой темы для более-менее детального освещения. Именно эта информация, закодированная в геноме, определяет всё касательно её "носителя" - человека: и длину пальцев на руках, и разрез глаз, и их цвет, и пропорции всего тела, и все прочие анатомо-биологические параметры. Абсолютно всё сказанное по этому пункту справедливо и в отношении животных, конечно же, потому что человек - это всего лишь разновидность из мира животных (Екк. 3:18,19), критически отличающаяся от остальных "зверей" наличием данного Богом разума. Абсолютно ничем другим ("нет у человека преимущества перед скотом").

Но с нарушением целостности носителя - а, тем более, с его гибелью (я не напрасно привел вам ранее пример с уничтоженной флэшкой) - исчезает и информация, хранившаяся на / в нём. Пусть это будет информация анатомо-биологического (геном) или иного характера (накопленного, упрощенно говоря, "в мозгах" живого человека за время его сознательной жизни) - она исчезает, т.е. ГИБНЕТ, вместе со смертью её носителя (и тела, и мозга). Как это происходит в реальности и на физическом уровне? Рвутся связи, прежде всего. По всем фронтам и по всем направлениям. Всё, что составляет "носителя" информации ДЕГРАДИРУЕТ и РАЗГЛАГАЕТСЯ на всё более и более примитивные составляющие, и этот процесс обеспечивает разрыв связей между блоками информации и дегдарацию всех элементов совокупного "носителя". Всё, что мы, собственно, имеем в самом конце этого процесса - это Периодическая Система Химических Элементов, удачнее всех остальных представленная, очевидно, русским учёным Д.Менделеевым. Из этих элементов состоит земля и наш физический мир. Выражаясь словами Писания, "ибо прах ты и в прах возвратишься".

Вот какой практический пример будет вам полезен, Ордина, в свете вашего интереса к информации как к понятию и явлению. Я его нередко использую, когда говорю о целостности Библии и значении / месте каждого отдельного составляющего её отрывка в контексте Общего Божьего Замысла о земле и о живущих на ней.

Любая составленная из отдельных фрагментов материала мозаика несет в себе то или иное послание, которое является информативным и иполненным смысла для любого человека, обращающего на неё свой взгляд. Некоторыми произведениями из этой области можно наслаждаться подолгу, рассматривая их и получая всё новые и новые сведения, углубляя своё понимание находящихся перед глазами сцен, повествующих о событиях, процессах, периодах времени, и проч., и проч., и проч. Но вся эта информативность достигается и существует только по той причине, что каждый отдельный кусочек, составляющий этот конкретный носитель информации - мозаику - находится исключительно в своем уникальном, строго определяемом критическими связями месте. Начни нарушать эти связи - и ИНФОРМАЦИЯ ИСЧЕЗНЕТ: вынь один кусочек и рассмотри его в отдельности от всех остальных, и он будет НИ О ЧЕМ. Вся его ценность возникает и обнаруживается только тогда, когда он уникальным и точным образом связан / организован с остальными, самими по себе точно настолько же "ниочемными" фрагментами в общей для них цепи и строгой последовательности. Вынь их все, свали в одну кучу и перемешай - и информации не будет НИГДЕ и НИКАК. Она исчезнет. Все связи (в случае мозаичной картины обуславливаемые такими критическими параметрами как ФОРМА каждого отдельного фрагмента, РАЗМЕР, ЦВЕТ, ОТТЕНОК, ОРИЕНТАЦИЯ и ЕГО МЕСТО среди других фрагментов) обеспечивают ИНФОРМАЦИЮ и ИНФОРМАТИВНОСТЬ. Нарушь эти связи - и всё исчезнет.

Именно это происходит и с информацией, заключенной в такой "носитель" как человек в момент его смерти и благодаря последующим разрушительным процессам, которые гарантирует нам время (в совокупности со всеми прочими законами созданного для нас Богом нашего нынешнего мира). После смерти и полного разложения трупа - лишь ПУСТОТА.

Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.

[Ордина]

Ответ здесь прост. Во всём, что касается Самого Бога - информация вечна. Бог - совершенный Носитель и Выразитель не только хорошо известных человечеству с древних времен качеств, таких как "справедливость", "праведность", "любовь", "долготерпение", "воздаяние за неповиновение" и т.д., но и всего того, что подразумевается под более современным термином - информация. Поскольку Он вечен, то и всё, что связано с Ним, вечно. В т.ч. информация.

Значит информация Бога не уничтожается? Так я Вас поняла?

человек - это всего лишь разновидность из мира животных (Екк. 3:18,19), критически отличающаяся от остальных "зверей" наличием данного Богом разума. Абсолютно ничем другим ("нет у человека преимущества перед скотом").

Вы сказали, разум - это отличие от животного человека. Ну скажем не совсем корректно, потому, что элементы разума есть и у животных у кого больше, у кого меньше. А человеку дано нечто, что превосходит данное остальному тварному миру. Да?

Он настолько отличен от всего тварного мира, что ему обозначена и особая роль в сотворенном мире. То есть только ему следует сформулировать Истину.:

"²² Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
²³ и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. "

А станет это возможным только после того:

^"19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, "

Значит как мы произнесем сформулируем откровение некое, так вот и тварь и мы будем освобождены...

Пока так?

Но с нарушением целостности носителя - а, тем более, с его гибелью (я не напрасно привел вам ранее пример с уничтоженной флэшкой) - исчезает и информация, хранившаяся на / в нём.

Но Вы сравниваете человека с сожженной флешкой. Согласна даже с этим. Но куда же девается информация, если уничтожен носитель? Не спешите мне опять тут про связи и мозаику... Но информацию (и Вы это подтвердили ) дает Бог. По Писанию Он вдувает Дух, по псалму Давид говорит, что информация жизни уже записана еще до рождения... Значит Бог дал информацию и она вдруг вместе с носителем исчезла? Разве может то, что принадлежит Богу - исчезнуть? Разве только вернуться к давшему...

И об этом сказано:
"... слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его. " Исайя 55.

Значит не только не исчезает, но возвращается да еще и не тщетным... (а с прибылью)

А Вы говорите исчезает!!! Если бы было по Вашему, то смысла бы никакого в сотворении мира Богом не было бы, потому, что никакого опыта , никакой бы информации не было бы. Она бы исчезала вместе с тем носителем на котором Бог ее разместил. А так судя со слов Исайи она возвращается да еще и не тщетным, а исполняет нечто здесь и уже дополненная к Нему возвращается. А первый абзац Вы и посвятили тому, что Божья информация не уничтожима.

Значит все время еще и пополняется

Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.

Теперь вот к этому с Экклезиаста.

⁵ Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
⁶ и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем,

что делается под солнцем. ""

Нет места под солнцем, все здесь проходящее. А Бог разве под солнцем. Это мы тут.

Но выше в Экклезиаста слова полагаю очень важны для вот этой цитаты:
"⁴ Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву. "

Получается, что у живого есть еще надежда обогатить информацию, данную ему Богом. Исполнить свое предназначение. Вот почему живому лучше и не нужно упустить этот момент. Потому, что потом уже мертвый рассуждать не будет иметь возможности.

Тут можно наприводить массу параллельных мест и с этими закопанными деньгами, что не принесли прибыли, и когда заболел и должен был умереть Эзекия и он сказал, что только живой может славить Тебя Боже...

И слова Иисуса, чтобы были всегда на стороже и все исполняли как в последний день потому (что "не знаем когда вор придет"), не знаем, когда предстанем пред Богом и какую мы прибыль принесем с того, что Он нам вручил.....

[Ringster]

Значит информация Бога не уничтожается? Так я Вас поняла?

Давайте еще проще: есть Бог, а есть человек. Не следует путать Одного с другим. Они СЛИШКОМ разные. Всё, что связано с Богом (в т.ч. информация) - не уничтожается / не гибнет / не исчезает. Всё, что связано с человеком (в т.ч. информация) - уничтожается / гибнет / исчезает.

Вы сказали, разум - это отличие от животного человека. Ну скажем не совсем корректно, потому, что элементы разума есть и у животных у кого больше, у кого меньше. А человеку дано нечто, что превосходит данное остальному тварному миру. Да?

"Не совсем корректно" - это здесь весьма сомнительная интерполяция с точки зрения её истинной ценности. Иначе говоря, ей можно пренебречь при рассмотрении фундаментальных различий между человеком и животным с точки зрения наличия / отсутствия всего того, что подразумевается под понятием настоящего РАЗУМА, свойственного лишь человеку.

Он настолько отличен от всего тварного мира, что ему обозначена и особая роль в сотворенном мире. То есть только ему следует сформулировать Истину.:

"²² Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
²³ и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. "

А станет это возможным только после того:

^"19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, "

Значит как мы произнесем сформулируем откровение некое, так вот и тварь и мы будем освобождены...

Пока так?

Нет, увы. Вся логика этого фрагмента из вашего ответа ошибочная, и ошибка происходит от неудачно (двусмысленно, если точнее) переданной в RST соответствующей фразы в виде "Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих", которую вы неправильно для себя, в итоге, интерпретировали. Соответственно, и вывод ваш ошибочный. Эта фраза более точно передается в целом ряде других версий перевода Библии, и её истинный смысл таков:

"Ибо всё творение с нетерпением ожидает того будущего дня, когда Бог покажет [откроет], кто, на самом деле, являются Его детьми".

Сравните свою версию вашей интерпретации стиха 19 с тем, что продемонстрировал вам я, и для вас всё прояснится (я надеюсь на то, по крайней мере).

Но информацию (и Вы это подтвердили ) дает Бог. По Писанию Он вдувает Дух, по псалму Давид говорит, что информация жизни уже записана еще до рождения... Значит Бог дал информацию и она вдруг вместе с носителем исчезла? Разве может то, что принадлежит Богу - исчезнуть? Разве только вернуться к давшему...

Вот вам ответ сразу на все эти вопросы: информация, единожды заложенная Богом в такой "носитель" как Адам, затем копируется, Ордина, через репродуктивный механизм и воспроизводится в каждом новом потомке Адама. Она никуда не возвращается и она никому не нужна, и её никто больше не "вдувает". Как, например, не нужны были бы и вам - условно говоря - 7 млрд. копий одной и той же программы. Особенно, если у вас ВСЕГДА есть доступ к ОРИГИНАЛУ. Вы улавливаете суть сказанного мной в этом комментарии?

И об этом сказано:
"... слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его. " Исайя 55.

Я решительно не вижу связи этого стиха с нашей темой о "душе", Ордина. Всё, о чем в нем говорится - это о непременности исполнения намеченных Богом целей и задач. Соответственно, и построенные на его основе ваши выводы нуждаются в серьезном переосмыслении.

А Бог разве под солнцем. Это мы тут

Это более чем любопытный взгляд на давно, казалось бы, всем известные вещи. Вы действительно предлагаете мне сложить для вас "а" и "б"? Мне нетрудно помочь вам в этом, конечно же, просто я предполагаю, что у вас и у самой неплохо должно получаться на этом-то уровне.

Но выше в Экклезиаста слова полагаю очень важны для вот этой цитаты:
"⁴ Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву. "

Получается, что у живого есть еще надежда обогатить информацию, данную ему Богом. Исполнить свое предназначение. Вот почему живому лучше и не нужно упустить этот момент. Потому, что потом уже мертвый рассуждать не будет иметь возможности.

Надежда, о которой идет речь в этом отрывке - это надежда на то, что человек обратится в сторону Бога должным образом, изменится и посвятит свою жизнь Ему. Тогда этот человек не сгинет навсегда по своей смерти, но будет возвращен к жизни - причем уже вечной - вернувшимся "в конце времени" Христом. Это, как нетрудно понять, можно сделать только до тех пор, пока человек жив. Ваша фраза "обогатить информацию, данную ему Богом" не говорит ни о чем, на самом деле, и ничего подобного не подразумевает так, чтобы можно было понять однозначно. И уж тем более понять правильно, т.е. в духе призывов и наставлений Екклесиаста (Екк. 12:13,14 и т.п.).

Вот вывод, который я предлагаю вашему вниманию после всего рассмотренного: человек умирает и с его смертью исчезает всё, что с ним было связано за весь период его жизни на земле. В том числе информация - как изначально заложенная в него Богом через Адама и затем передающаяся из поколения в поколение через репродуктивный механизм в каждое новое поколение приходящих на землю людей (передача генетической информации от родителей к детям), так и накопленная им самим в виде всех приобретенных знаний за время жизни.

[Ордина]

Вот вывод, который я предлагаю вашему вниманию после всего рассмотренного: человек умирает и с его смертью исчезает всё, что с ним было связано за весь период его жизни на земле. В том числе информация - как изначально заложенная в него Богом через Адама и затем передающаяся из поколения в поколение через репродуктивный механизм в каждое новое поколение приходящих на землю людей (передача генетической информации от родителей к детям), так и накопленная им самим в виде всех приобретенных знаний за время жизни.

Я чрезвычайно внимательно прочла Ваше сообщение.

Не находите ли Вы противоречия даже вот в этом выводе. Вы говорите одновременно 2 вещи: информация со смертью исчезает и тут же пишете, что она передается из поколения в поколение при репродукции.

Теперь Вы не раскрыли того, что я подняла, что Бог сказал через Исайю 55. Посылая Слово свое Он не напрасно Его посылает. Оно обязательно к Нему возвращается с "прибылью".

Мне видится, что Вы путаете Дух, вдунутый вначале в Адама, что сделало Адама видом - человек. (не собака, не птица, не рыба, а человек). Совершенно отличный от всего вид. Что есть Слово Бога - мы не измерили и не знаем. Можем только предположить, что некая звуковая энергия. Но только ли? Даже те звуки, что мы научились измерять имеют разное воздействие на окружающее. Это не просто тот коротенький диапазон, что мы слышим.

Когда то по каналу наука - меня просто шокировала информация о протяженности звуковых энергий (если примитивно растянуть бы ее в линию).

Но Бог нам сказал, что энергией Слова Он творил Вселенную. Так ли проста эта энергия, чтобы так вот с наших позиций о Ней судить? Значит и Слово данное как задание для всякого сюда приходящего - это некий иной наказ, чем то о чем мы выше разобрали о вдунутом.

"¹⁶ Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. " Пс 138. Разве это о вдунутом? Это задача и программа для каждого сюда входящего .

И если мы скажем только о том, что составляет генетический код на геноме, то этого далеко не достаточно. Это для поддержания той формы жизни, того вида творения, которой он принадлежит. Он есть и в животных и в растений, ну словом у всего живого...

И сводить только к этому существование человека было бы слишком примитивно. Энергии и изученные и не изученные нами столь разнообразны, что их трудно перечислить. И ВСЕ ОНИ ДЛЯ ОДНОГО единственного, для того, чтобы создать конечный результат, конечный продукт задуманного. То есть в сотворенном мире "растет и формируется" то , что и названо новым телом (у Павла), чтобы Бог мог это новое наделить некими Ему присущими функциями, как это и звучит с Писания - усыновить, сделать наследниками.

А иначе весь процесс мироздания, да и Сам Бог - получается ни о чем и не для чего.

Я уж не цепляю ту сторону вопроса с нашей грамотностью, особенностями мышления(уникальными только для человека) и тем, что потом через эту грамотность Бог к нам и обратился и дал Писание. А это тогда зачем бы? Если информация, как Вы пишете с человеком исчезает, то зачем же ее давать?

Со всего Вами изложенного выходит, что Вы не вникли в Экклесиаста. и представили мне то, что он охарактеризовал, что было то и будет под солнцем. Вы же приписали это Всему Мирозданию Бога.

Потом вот перевод с Римлян. Я не нашла даже большого сущностного различия с тем, что есть в Синодальном с представленным Вами. Хотя в короля, Якова, что считается тупо дословным Звучит то же, что и в Синодальном:
"For the earnest expectation of the creature waiteth for the manifestation of the sons of God.!

Все же представится это явление, демонстрация, объявление сынами Божьими.

Ну да ладно пусть будет Ваш вариант:
""Ибо всё творение с нетерпением ожидает того будущего дня, когда Бог покажет [откроет], кто, на самом деле, являются Его детьми".)))

Ну и что здесь по сути отличного? Да придет некий день и это неоднократно сказано, что только Бог Его определил и сроки тоже, что укажет этот день, кто таки Его дети. То есть кто? же те усыновленные, наследники, по Павлу новые твари. По К.Э. Циолковскому - лучистые люди, лишившиеся телесной оболочки и питающиеся Светом. То есть тем хлебом, что обещал Иисус - Бог.

И судя с того, что Бог обратился с Писанием только к творению человек - вероятнее всего это и будем мы - изделие - человек.

[alexey957]

KJV содержит больше ошибок и неточностей, чем даже RST, поэтому её давно не используют в рамках серьезного изучения Библии.

Пророк писал .

Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.

Большая опастность надеяться на только читаемое , надо иметь ещё и откровение . Поэтому Апостол и писал.

Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.

[Ringster]

Пророк писал "Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света". Большая опастность надеяться на только читаемое , надо иметь ещё и откровение . Поэтому Апостол и писал.

Алексей, вы вначале посмотрели бы, какое именно оригинальное слово на иврите используется там, где переводчки RST вставили свой вариант. Оригинал, доложу вам, имеет совсем не тот смысл, который вы вкладываете в слово "откровение". Думаю, вы быстро поймете свою ошибку и это еще раз продемонстрирует, почему не всегда нужно ограничиваться Синодальным переводом. Особенно, когда хотите что-то и кому-то доказать.

- - - Добавлено - - -

Я чрезвычайно внимательно прочла Ваше сообщение... По К.Э. Циолковскому - лучистые люди, лишившиеся телесной оболочки и питающиеся Светом

Я тоже прочитал ваш ответ, Ордина, хоть на этот раз мне и понадобилось больше времени, чтобы постичь его смысл. Не уверен, однако, что постиг полностью. Когда дошел до Циолковского и до "лучистых людей", то... хорошо, в общем, что это было в самом конце.

Давайте вернемся к началу, чтобы наша с вами дискуссия не превратилась в некий словесный пинг-понг, увеличивающийся в размерах, но утрачивающий простой и ясный смысл.

Объясните мне, пожалуйста, что имел в виду Господь Бог, когда сказал Адаму: "В поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься". Где в этом ПРИГОВОРЕ Адаму вы усматриваете ту часть, согласно которой, будь то принадлежащая Адаму "информация" или "душа", или... неважно уже что, продолжит свое существование после его смерти?