Оправдание "мертвой верой"

[Viktor.o]

@Viktor.o, читайте что написано, без домыслов, ...

Себе скажите это же самое.

[beta]

Праведные дела делает праведник

Христос о оправдании о спасении через дела Веры:

Цитата из Библии:

46 Что вы зовете Меня: «Господи! Господи!» и не делаете того, что Я говорю?
47 Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен.
48 Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился, и положил основание на камне; почему, когда случилось наводнение и вода напёрла на этот дом, то не могла поколебать его, потому что он основан был на камне.
49 А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда напёрла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое.

Евангелие от Луки 6

Иоанн о спасении делами Веры:

Цитата из Библии:

16 Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев. 17 А кто имеет достаток в мире, но, видя брата своего в нужде, затворяет от него сердце свое, как пребывает в том любовь Божия? 18 Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною. 19 И вот по чему узнаём, что мы от истины, и успокаиваем пред Ним сердца наши;

Кстати нынешнее "христианство" отреклось Божьей Силы - Веры действующей имеющей дела любви Любовью, и одело на себя вид благочестия - лицемерие.

Павел о спасении "делами". Но это не те дела о которых он говорит в других, всем известных местах. Не путайте тяжелое с горячим, эти понятия нельзя смешивать. Дела Веры. и дела закона это совершенно разное, как теплое и высокое, как это можно сравнивать?

Цитата из Библии:

Римлянам 10:9-10
«Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению».

[lubow.fedorowa]

"Праведность" книжников и фарисеев была в том, что они думали, что исполняя закон станут праведными, когда в действительности они были грешными.

Если бы они исполняли закон, у Бога бы не было к ним претензий...Фарисеями-то они названы лишь потому, что лицемерили. В чем их обличал Иисус?

2. и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3. итак, все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте;по делам же их не поступайте,ибо они говорят, и не делают:
4. связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их
(Св. Евангелие от Матфея 23:2-4)

27. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
28. так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.
(Св. Евангелие от Матфея 23:27,28)

Христиане поступают наоборот. Будучи праведными во Христе, они думаю что грешные.

Понимаешь, Дамир, по внутреннему человеку (по духу) христианин (не номинальный) праведен, так как, получил Духа Святого, но падшая природа внешнего нашего человека - порой дает о себе знать. И согрешивший христианин горько раскаивается, обличаемый Духом Святым. Но Бог милосерден и поднимает, оттряхивает несчастного, утешает, вселяет уверенность:

"Стопы такого человека утверждаются Господом и Он благоволит к пути его, когда он будет падать - не упадет, потому что, Господь поддерживает его за руку".

Кто же упорно грешит, тех Бог успокаивает болезнями, а то и преждевременной смертью (а ведь мог еще пожить):

Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает. Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
(Первое послание к Коринфянам 11:30-32)

13. Хочет ли человек жить и любит ли долгоденствие, чтобы видеть благо?
14. Удерживай язык свой от зла и уста свои от коварных слов.
15. Уклоняйся от зла и делай добро; ищи мира и следуй за ним.
(Псалтирь 33:13-15)

[lubow.fedorowa]

dameerv

Разве поступком оправдался Авраам? Ведь у Павла читаем прямо, что еще до того, как родился Исаак, ему уже была вменена праведность.

Поступком он подтвердил веру. Да-а, испытание веры не из легких... смогли бы мы?

[Володя77]

Еще раз повторяю, из посланий Павла видно что он придавал огромное значение делам. Архиважное значение...

Не только Павел, но и Сам Христос - уходя с земли Господь повелел:
"Итак идите, научите все народы, ... уча их соблюдать все, что Я повелел вам" (Мф 28:19,20).

Да и весь Новый Завет учит о важности дел для спасения... - то есть, для входа в Царство Небесное после выхода из тела.
Господь обращает серьезное внимание, в т.ч., и на дела верующих:
"знаю дела твои, и труд твой" (Отк 2:2)
"Знаю твои дела" (Отк 2:9)
"знаю твои дела" (Отк 2:13)
"знаю твои дела и любовь, и служение, и веру, и терпение твое, и то, что последние дела твои больше первых" (Отк 2:19)
... ... ...

[dameerv]

dameerv
Поступком он подтвердил веру. Да-а, испытание веры не из легких... смогли бы мы?

@lubow.fedorowa, в том и суть, что мы не хотим читать то что написано. Прямо сказано, что можно оправдаться делами, а не верою только.

Иак. 2:24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?

Мне многие оппоненты, суют этот стих доказывая, что делами можно оправдаться. Они видят его тогда, когда идет разговор об оправдании именно Законом.
Когда же доходит дело до анализа послания, все они заявляют, что "Иаков" говорил не о делах Закона, а о "делах веры".

Выражение "дела веры" это человеческая выдумка, в действительности же Иаков(псевдо) об этом не говорил.
Но на протяжении всего послания, несколько раз упоминал Закон Моисея, называя его исполнение верой во Христа.

Получается, что все уверены, что Иаков говорил о каких то делах веры, а не о законе, но то что он говорил о Законе, никто не думает, хотя об этом он упоминал.
Разве правила толкования не говорят о том, что в первую очередь нужно смотреть на контекст всего послания?
Зачем сейчас уходить в домыслы, и пренебрегать этими правилами?

Я знаю почему трудно увидеть то, что вижу я. Потому что все верят, что Библия это Слово Божье.
Откуда такая вера взялась, никто не сможет объяснить, да никто и не возьмется. Это очень сложно стать белой вороной(тоже испытание веры ).
Но здравый смысл подсказывает, что основания для веры в такую доктрину нет, кроме как традиции святых отцов.

Даже Писания Ветхого Завета не являются словом Божьим, а лишь богодухновенным Святым Писанием, содержащим Слово Божье. Это разные понятия.
Когда Мы верим, что Библия это слово Божье, мы боимся переосмысливать то, что люди написали, и сверять слова авторов с Благой Вестью, что и является настоящим Словом Божьим.

1Фес. 2:8 Так мы, из усердия к вам, восхотели передать вам не только благовестие Божие, но и души наши, потому что вы стали нам любезны
...
1Фес. 2:13 Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие(Благая Весть),
вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие, каково оно есть по истине, которое и действует в вас, верующих.

Павел даже себя разрешил предать анафеме, если он начнет говорить противное Благой Вести.

[Viktor.o]

Про веру хорошо сказано, но как это относится к посланию (псевдо)Иакова, если он говорит обратное? Вы говорите про веру, а он про дела.

Не знаю никакого псевдо-Иакова, а Иаков обратное не говорит. Эта же цитата, которую Вы сюда скопировали "Иак. 2:24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только". Если считаете Иаков в этой цитате не прав, то как сами думаете?:

Иисус сказал нечестивому человеку это сделать - очиститься, исправиться, человек поверил, но не сделал, и каким был нечестивым, таким и остался. Какой толк ему от его веры без дел? Нечестивые Царства Божьего не наследуют.

[Данила555]

@lubow.fedorowa, в том и суть, что мы не хотим читать то что написано. Прямо сказано, что можно оправдаться делами, а не верою только.

Мне многие оппоненты, суют этот стих доказывая, что делами можно оправдаться. Они видят его тогда, когда идет разговор об оправдании именно Законом.
Когда же доходит дело до анализа послания, все они заявляют, что "Иаков" говорил не о делах Закона, а о "делах веры".

Выражение "дела веры" это человеческая выдумка, в действительности же Иаков(псевдо) об этом не говорил.
Но на протяжении всего послания, несколько раз упоминал Закон Моисея, называя его исполнение верой во Христа.

Получается, что все уверены, что Иаков говорил о каких то делах веры, а не о законе, но то что он говорил о Законе, никто не думает, хотя об этом он упоминал.
Разве правила толкования не говорят о том, что в первую очередь нужно смотреть на контекст всего послания?
Зачем сейчас уходить в домыслы, и пренебрегать этими правилами?

Я знаю почему трудно увидеть то, что вижу я. Потому что все верят, что Библия это Слово Божье.
Откуда такая вера взялась, никто не сможет объяснить, да никто и не возьмется. Это очень сложно стать белой вороной(тоже испытание веры ).
Но здравый смысл подсказывает, что основания для веры в такую доктрину нет, кроме как традиции святых отцов.

Даже Писания Ветхого Завета не являются словом Божьим, а лишь богодухновенным Святым Писанием, содержащим Слово Божье. Это разные понятия.
Когда Мы верим, что Библия это слово Божье, мы боимся переосмысливать то, что люди написали, и сверять слова авторов с Благой Вестью, что и является настоящим Словом Божьим.


Павел даже себя разрешил предать анафеме, если он начнет говорить противное Благой Вести.

Просто некоторые стихи сложны для понимания, вследствие чего богословы спорят друг с другом. А простые люди неправильно их толкуют.

15. и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16. как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(Второе послание Петра 3:15,16)

А ещё человек часто видит в Библии то, что он хочет видеть, что проще и ближе к плотской природе.

- - - Добавлено - - -

Если вы хотите увидеть противоречия, вы их увидите...

[dameerv]

Понимаешь, Дамир, по внутреннему человеку (по духу) христианин (не номинальный) праведен, так как, получил Духа Святого, но падшая природа внешнего нашего человека - порой дает о себе знать. И согрешивший христианин горько раскаивается, обличаемый Духом Святым. Но Бог милосерден и поднимает, оттряхивает несчастного, утешает, вселяет уверенность:

Слабо раскаивается. Он раскаивается в одном преступлении, а нужно в нарушениях всего Закона, согласно Иакова. Хотя, никто этого видеть не хочет, и раскаиваются только в одном нарушении.

Иак. 2:10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.

А что за согрешение "в одном"?
Иак. 2:9 Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками.
Человек никого не убил, наоборот, проявил любовь к богатому, а уже стал преступником, нарушившим все заповеди, даже первую "возлюби Господа Бога ВСЕМ...".
Но люди не задумываются над этими словами, читая их поверхностно.

ВИНОВЕН во ВСЕМ ЗАКОНЕ.

Люди каются в проступке, слезы льют, но этого мало.
Нужно каяться в нарушении всего Закона, а этого никто не делает.
Отсюда появляются деноминации, потому что каждый трактует как ему на ум пришло, не читая то, что написано.

Мало того, нарушают весь закон постоянно, а раскаиваются только когда Бог обличит, и только во одном проступке.

- - - Добавлено - - -

Если вы хотите увидеть противоречия, вы их увидите...

А если Вы не хотите их видеть, Вы их не увидите.

[Певчий]

Нет никакого противоречия у Иакова и Павла. Они отвечают на разные вопросы. Иаков обличает лукавых верующих, которые жили не по духу, а по плоти, и говорили при этом, что они верующие. Но именно дела, как плоды, показывают то, кто чем живет. Потому и Христос учит, говоря, что по плодам их узнаете их. Павел же говорит о другой категории людей, фактически о самоуверенных фарисеях, которые любят подчеркивать, что они что-то делают для Бога и людей, тем самым показывая, что они акцентируют внимание на своей гордыне. А это плоды плоти. Это плоть их кричит и пытается возвеличить себя. Эти люди не по духу живут, показывая, что уповают не на Христа, а на дела законов, правил и предписаний различного характера. Послание Иакова никак не говорит об анти-евангельском содержании. Просто не все его правильно понимают. Отсюда и ошибочные выводы.

[dameerv]

и каким был нечестивым, таким и остался.

Прям как в песне: "Каким ты был, таким ты и остался".

Читайте следующий стих, прежде чем говорить о таки вещах:

Деян. 10:15 Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.

Тит. 1:15 Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть.

Если вам нужно очищаться, значит Вы еще не чисты. А если не чисты, то для Вас все нечисто. Мы же омылись Христом.

1Кор. 6:11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

Если христианин ища оправдания во Христе становится грешным, тогда и Христос грешный.

Гал. 2:17 Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.

А что же говорит Ваш псевдо-Иаков?

Иак. 4:8 Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные.

Он говорит, что Христос грешный, называя христиан грешными. Думаю брат Иисуса Христа, Иаков брат Господа, на такое не пошел бы.

[dameerv]

Нет никакого противоречия у Иакова и Павла. Они отвечают на разные вопросы. Иаков обличает лукавых верующих, которые жили не по духу, а по плоти, и говорили при этом, что они верующие. Но именно дела, как плоды, показывают то, кто чем живет. Потому и Христос учит, говоря, что по плодам их узнаете их. Павел же говорит о другой категории людей, фактически о самоуверенных фарисеях, которые любят подчеркивать, что они что-то делают для Бога и людей, тем самым показывая, что они акцентируют внимание на своей гордыне. А это плоды плоти. Это плоть их кричит и пытается возвеличить себя. Эти люди не по духу живут, показывая, что уповают не на Христа, а на дела законов, правил и предписаний различного характера. Послание Иакова никак не говорит об анти-евангельском содержании. Просто не все его правильно понимают. Отсюда и ошибочные выводы.

Разве это не противоречие:

Иак. 2:21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

Рим. 4:2-3 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
Рим. 4:10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.

Наверное Вы не читали всю ветку, поэтому еще раз объясню свою позицию.
1) Иаков говорит, что Авраам оправдался делами а не верой только, а Павел, что верой только, без дел.
2) Иаков заявил, что Авраам оправдался когда приносил Исаака в жертву, а Павел, когда ни Исаака ни Измаила еще не было, т.е. до обрезания.
Изамил появится только в главе 16, а праведность Аврааму вменилась в главе 15 книги Бытие. Об Иссаке еще и думать было рано. Явное противоречие.
По словам Иакова, Аврааму не вменилась праведность в главе 15, а только в 22-й. Это противоречие не только Павлу, но и Писанию.

Есть еще много противоречий, но люди читая не читают. Глазами смотрят, но не видят.

[lubow.fedorowa]

Нужно каяться в нарушении всего Закона, а этого никто не делает.
Отсюда появляются деноминации, потому что каждый трактует как ему на ум пришло, не читая то, что написано.

Мало того, нарушают весь закон постоянно, а раскаиваются только когда Бог обличит, и только во одном проступке.

Нет, Дамир, что-то у Вас с восприятием не того...
Если человек, который под законом совершит всего один грех: или прелюбодеяние или убийство или инцест и т.д., то, как говорили раньше: повинен смерти и был вынужден принести вместо себя животное в жертву. Вот почему нарушивший одну заповедь, а не все 613, все равно был виновен и достоин смерти, как если бы нарушил все 613. Закон был смертоносен.

23. Ибо возмездие за грех смерть, а дар Божий жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Послание к Римлянам 6:23)

[Певчий]

Разве это не противоречие:



Наверное Вы не читали всю ветку, поэтому еще раз объясню свою позицию.
1) Иаков говорит, что Авраам оправдался делами а не верой только, а Павел, что верой только, без дел.
2) Иаков заявил, что Авраам оправдался когда приносил Исаака в жертву, а Павел, когда ни Исаака ни Измаила еще не было, т.е. до обрезания.
Изамил появится только в главе 16, а праведность Аврааму вменилась в главе 15 книги Бытие. Об Иссаке еще и думать было рано. Явное противоречие.
По словам Иакова, Аврааму не вменилась праведность в главе 15, а только в 22-й. Это противоречие не только Павлу, но и Писанию.

Есть еще много противоречий, но люди читая не читают. Глазами смотрят, но не видят.

Мне не нужно еще раз обьяснять Вашу позицию. Она мне прекрасно понятна. Я попытался Вам донести мысль, где Вы допустили ошибку, в результате которой Апостол Иаков у Вас стал "псевдо-Иаковым", а само послание его стало анти-евангельским. Иаков указывает на дела как на ПЛОД ВЕРЫ. Плод же веры именно во Христе, а не вне Христа. Очень легко сделать ложный вывод о мышлении человека на отдельных фразах, наделив те фразы ложным содержаеием. Церковь приняла послание Иакова как соответствующее духу Евангелия и учению Церкви. Кто мыслит иначе - волен мыслить иначе. Но мнение такого человека будет сильно расходиться с мненинием тех, кто принимал Канон. В моем системном мировоззрении никаких противоречий у Иакова с Павлом нет. Они отвечают на разные вопросы. В чем-то похожие вопросы, но фокус внимания наводится на не одно и тоже. Если Вам это поможет, то вполне можете заменить слово дела у Иакова на слово плод. Дела показывают где человек пребывает, во Христе или в Адаме. И третьего здесь не дано. Либо живет человек по духу, либо по плоти.
По моим наблюдениям подобного рода недопонимания слов Иакова встречаются чаще там, где есть ошибочное понимание и по другим вопросам Спасения. Обычно это встречается у сторонников юридической теории. Думаю, что если копнуть глубже, то Вы покажете ошибки там же.

[dameerv]

Мне не нужно еще раз обьяснять Вашу позицию. Она мне прекрасно понятна. Я попытался Вам донести мысль, где Вы допустили ошибку, в результате которой Апостол Иаков у Вас стал "псевдо-Иаковым", а само послание его стало анти-евангельским. Иаков указывает на дела как на ПЛОД ВЕРЫ. Плод же веры именно во Христе, а не вне Христа. Очень легко сделать ложный вывод о мышлении человека на отдельных фразах, наделив те фразы ложным содержаеием. Церковь приняла послание Иакова как соответствующее духу Евангелия и учению Церкви. Кто мыслит иначе - волен мыслить иначе. Но мнение такого человека будет сильно расходиться с мненинием тех, кто принимал Канон. В моем системном мировоззрении никаких противоречий у Иакова с Павлом нет. Они отвечают на разные вопросы. В чем-то похожие вопросы, но фокус внимания наводится на не одно и тоже. Если Вам это поможет, то вполне можете заменить слово дела у Иакова на слово плод. Дела показывают где человек пребывает, во Христе или в Адаме. И третьего здесь не дано. Либо живет человек по духу, либо по плоти.
По моим наблюдениям подобного рода недопонимания слов Иакова встречаются чаще там, где есть ошибочное понимание и по другим вопросам Спасения. Обычно это встречается у сторонников юридической теории. Думаю, что если копнуть глубже, то Вы покажете ошибки там же.

Ваше мнение мне хорошо известно, потому что оно ничем не отличается от традиционного. Так думает весь мир.
Но будьте добры ответить по существу представленных мной противоречий.
Мне все равно, кто составлял канон, и как церковь к нему относится. Отношение не может быть аргументом.
А вставать на чью либо сторону, только лишь потому, что он авторитетней в Ваших глазах, является лицеприятием, что по словам Иакова, грех.
Все говорят, что противоречия кажущиеся, но аргументов представить не могут.
Получается наоборот , что отсутствие противоречий кажущиеся. Если Вам знакомо понятие "аргумент", то представьте пожалуйста хотя бы 1, доказывающий, что противоречие кажущееся.