Что говорит Писание о вероотступниках

[Брянский волк]

У него не было никаких прав на подобное действие.
И не думаю,что он это сделал.

Это возражение чисто юридическое, а не богословское. Типа: у человека открывшего закон тяготения не было никаких прав (а где ему их взять?) его открывать.
Конечно, ведь Павел не существовал для Вас... Как может правоверный еврей сделать такое?
Ответ: Только переживший то, что пережил Павел на Дамасской дороге.

[revliscap]

Вы обратили внимание, что в теме приведено то, что написано в Писании? Писание - слово Бога, переданное через людей. Иначе сам смысл священного Писания теряется. Итак, писание говорит, что происходит с вероотступниками и как относится к этому Бог. Какое же вам ещё нужно свидетельство, если вам приведены слова Библии? Личное слово Бога?
Но Бог лично говорит с единицами из людей, потому что остальные не смогут выжить после встречи с Ним. Грешное мгновенно погибнет, сприкоснувшись с Всевышней Святостью

Обратил. Но не стал бы брать на себя риск судить ближнего и приводить в исполнение приговор, потому что могу ошибиться в прочтении Библии, предоставлю приговор Богу.

Я не стремлюсь лично с Богом встретиться, полагаю, что если бы у Него было что мне сказать, Он бы мне это сказал. А если бы у Него было что мне сказать и Он бы желал, чтобы я это понял, то вряд ли бы Он стал меня в процессе своих слов уничтожать.

Возможно, что гибли те, кто лез и пробирался к Богу через заборы и задние двери, что конечно, рисковано.

[DENNY79]

Это возражение чисто юридическое, а не богословское.

Тора,данная навечно исходя из слов пророков и её самой,не предполагает подобного,даже намёком.
А богословствовать можно сколь угодно.

[Брянский волк]

Тора,данная навечно исходя из слов пророков и её самой,не предполагает подобного,даже намёком. А богословствовать можно сколь угодно.

Вы высказали одну из многих точек зрения. В текстах есть намек на перемену завета. Я кажется Вам это уже писал. И потом если посмотреть на сам момент дарования Закона, то подавляющему большинству народа закон был совершенно неинтересен. Закон был дарован конкретной личности пророка для которого была задача этот Закон даровать всему народа. Читаем историю Израиля и видим, что большинство, опять-таки, не желало нести бремени Закона. Том Райт пишет, что во время Синайского законодательства народ скопировав грех Адама поступил так же относительно Закона, как Адам относительно заповеди "не вкушать". Отсюда вывод: Завет происходит по вере, т. е. по факту верности того кому его дают. "Поверил Авраам Богу и это вменилось ему в ПРАВЕДНОСТЬ".

[DENNY79]

Закон был дарован конкретной личности пророка для которого была задача этот Закон даровать всему народа.

В данной ситуации пророк посредник.
Нет проблем.
Но Закон для всего народа.
Тем не менее это никак не доказывает ваши утверждения о легитимности "нововведения" Павла.
Неспроста если за Иисусом иудеи пошли,за Павлом нет.
Отсюда причина его обращения к язычникам.
Не мифические происшествия по пути в Дамаск............

[Брянский волк]

В данной ситуации пророк посредник.
Нет проблем.
Но Закон для всего народа.
Тем не менее это никак не доказывает ваши утверждения о легитимности "нововведения" Павла.
Неспроста если за Иисусом иудеи пошли,за Павлом нет.
Отсюда причина его обращения к язычникам.
Не мифические происшествия по пути в Дамаск............

Представьте себе, что некоторому человеку доверяется откровение - лично - с заданием передать это откровение еще кому-то. Может ли он полностью свои личные ощущения пересказать так, чтобы тот, кто получает от него эту информацию, прочувствовал ее так же как и он? Вот поэтому и были последующие коррекции завета в лице пророков Исаии и Иеремии. Ведь они ничего не передавали такого как Моисей. Они только засвидетельствовали, что закон будет у каждого в сердце. То есть каждый сподобится получить ЛИЧНОЕ откровение по образу того откровения которое получил Моисей. А это-то и сделал Иисус. Вочеловечивание Его в нашу природу дало возможность каждому человеку стать причастным Его самого (в какой-то определенной каждому мере), получая ЛИЧНОЕ откровение в собственное человеческое сердце. Павел именно такое положение и засвидетельствовал. У него иногда не хватает слов его точно описать (как в 2 Кор.), но это наш земной удел, ибо подобрать слова чтобы описать нечто неземное - очень сложно.
Вы пишите, что за Павлом иудеи не пошли. Но ведь они пошли за Петром. А если почитать послания Петра, то они от Павловых ни чем по смыслу не отличаются... Именно во Христе и Его кровью осуществляется спасение.

[DENNY79]

А если почитать послания Петра, то они от Павловых ни чем по смыслу не отличаются... Именно во Христе и Его кровью осуществляется спасение.

Послание Йаакова,брата Иисуса,отличается.
Думаю Йааков Праведный написал его для борьбы с доктриной Павла.

"16. однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть."
(Послание к Галатам 2:16)

"17. Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18. Но скажет кто‐нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21. Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22. Видишь ли, что вера содействовала делам его и делами вера достигла совершенства?
23. И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим».
24. Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25. Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26. Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
(Послание Иакова 2:17-26)"

Золотые слова.
Шах и мат Павлу.
Но вы можете и дальше пытаться оправдывать(какой смысл правда?) ошибочные взгляды.

[нинапри]

24. Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25. Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26. Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
(Послание Иакова 2:17-26)"

28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.

Ин, 6 глава

[Брянский волк]

Послание Йаакова,брата Иисуса,отличается.
Думаю Йааков Праведный написал его для борьбы с доктриной Павла.

"16. однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть."
(Послание к Галатам 2:16)

"17. Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18. Но скажет кто‐нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21. Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22. Видишь ли, что вера содействовала делам его и делами вера достигла совершенства?
23. И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим».
24. Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25. Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26. Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
(Послание Иакова 2:17-26)"

Золотые слова.
Шах и мат Павлу.
Но вы можете и дальше пытаться оправдывать(какой смысл правда?) ошибочные взгляды.

Денни, я тоже так считаю, что это ответ Павлу на его посл. Галатам. Только вопрос в том, кто более убедителен в своих оценках. Вот противотекст на Иакова.

6 Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность.
7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы.
9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом,
10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.
11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.
12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.
13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою (ибо написано: проклят всяк, висящий на древе),
14 дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.
15 Братия! говорю по рассуждению человеческому: даже человеком утвержденного завещания никто не отменяет и не прибавляет к нему.
16 Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.
17 Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.
18 Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал оное по обетованию.
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один.
21 Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;
22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.
26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.

Есть еще такая же мысль и в посл. к Римл. в 4 главе.

[DENNY79]

28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.

Ин, 6 глава

Это "Иоанна" непонятно какого Иоанна.
Гностическое Евангелие,подкорректированное скорее всего.(
Вы можете показать свою веру?
Её объём,размеры...качество?

- - - Добавлено - - -

Вот противотекст на Иакова.

Мистика и софистика по сути.
Йааков более точно отражал мнение Иисуса,уверен.
Верить тому,кто даже не сидел рядом с Иисусом.
Абсурд.
Наговорить можно чего угодно.
Эвьоним считали Павла лжеапостолом..........неспроста.

[Lia]

Послание Йаакова,брата Иисуса,отличается.
Думаю Йааков Праведный написал его для борьбы с доктриной Павла.

"
24. Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25. Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26. Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
(Послание Иакова 2:17-26)"

Золотые слова.
Шах и мат Павлу.
Но вы можете и дальше пытаться оправдывать(какой смысл правда?) ошибочные взгляды.

- Денни..
но почему Вы решили, что здесь идёт речь о делах закона?..
о которых говорил Павел.

[DENNY79]

- Денни..
но почему Вы решили, что здесь идёт речь о делах закона?..
о которых говорил Павел.

Мне важнее суть.
А тут полное противоречие и его не исправишь даже напяливанием совы на глобус.

[Lia]

Мне важнее суть.

- суть, есть верное суждение, нечто самое главное, вынесенное из анализируемого..
вот мы с Вами вынесли - главное..
теперь, нужно провести анализ - что есть " дела закона", о которых говорил Павел..
и что такое - " дела веры", без которых она мертва.
с первого взгляда, очевидно - что это не одно и тоже.

А тут полное противоречие и его не исправишь даже напяливанием совы на глобус.

- противоречия, зачастую возникают от непонимания..

[DENNY79]

- противоречия, зачастую возникают от непонимания..

Или исчезают при субъективном рассмотрении.)

- - - Добавлено - - -

теперь, нужно провести анализ - что есть " дела закона", о которых говорил Павел..
и что такое - " дела веры", без которых она мертва.

Дела Торы нераздельны с делами веры,по крайней мере в вере hа-Шем,а не в греческих боголюдей.
Не веришь Торе,не веришь Творцу.
Пренебрегаешь ею.........
А о том,до чего довели христиан их "дела веры" можно только вспомнить с болью и сожалением.
Их "великую любовь" навеки запечатлела история.
Имею в виду именно христиан,а не первых последователей Иисуса.
Для меня это не тождественно.

[Lia]

Имею в виду именно христиан,а не первых последователей Иисуса.

- но мы с Вами, именно о них сейчас и рассуждаем..
очевидно же, что Павел подразумевал под "делами закона",
и это понимание не конфликтует с концепцией : вера без дел мертва.(с)
так, как речь идёт о том, что дела, естественным образом - являются проявлением веры,
а не исполнением закона, ради нее.

и это принципиально новая концепция, основанная на учении Помазанника.