Страсти Христовы - плата сатане или...

[Брянский волк]

СвитокАльгамада. 1. Именно так и есть - создает свое богословие откровения на преждесуществующей традиционной монотеистической базе, но только не искажая ее, а дополняя и развивая. Далее Каппадокийцы свою систему строят на предшествующей базе, поправляя и в чем-то дополняя ее. И это нормально... Посмотрите, я писал об этом Денни... Пророки Исаия и Иеремия говорят о перемене Закона данного Творцом на вечные времена. С позиций любого правоверного иудея - это прямое конщунство... Но они все-таки идут на это богословское противоречие.
2. На второй Ваш вопрос ответ сделал ап. Павел в посл. к Римляном говоря, что праведность наша не от закона, а от действия на душу самого Христа. Насчет сцены на дороге в Дамасск - почитайте ее внимательно...
3. Кроме 12 апостолов были еще 70. Об этом нужно не забывать...
4. Павел сказал так же, что пытающийся исполнить закон должен исполнить его весь. Но исполняя его (а Павел уж наверное лучше всех знал, что такое "исполнить закон" на собственном опыте) сталкиваешься с противоречиями которые указывают на невозможность его исполнения. Эта невозможность только лишний раз доказывает, что спасение - это прямое действие Бога на душу самого спасаемого. По образу действия на душу Павла в момент путешествия его в Дамасск.

[СвитокАльгамада]

...
Например, апостол Павел для христианина авторитетнее чем Моисей.

Павел вообще даже и не апостол. Апостольство назначается Богом, а не самозванством, и даётся при свидетелях. Апостолов всего 12, и их имена будут на 12 воротах Иерусалима, и имени Павла там не было и нет.

- - - Добавлено - - -

СвитокАльгамада. 1. Именно так и есть - создает свое богословие откровения на преждесуществующей традиционной монотеистической базе, но только не искажая ее, а дополняя и развивая. Далее Каппадокийцы свою систему строят на предшествующей базе, поправляя и в чем-то дополняя ее. И это нормально... Посмотрите, я писал об этом Денни... Пророки Исаия и Иеремия говорят о перемене Закона данного Творцом на вечные времена. С позиций любого правоверного иудея - это прямое конщунство... Но они все-таки идут на это богословское противоречие.
2. На второй Ваш вопрос ответ сделал ап. Павел в посл. к Римляном говоря, что праведность наша не от закона, а от действия на душу самого Христа. Насчет сцены на дороге в Дамасск - почитайте ее внимательно...
3. Кроме 12 апостолов были еще 70. Об этом нужно не забывать...
4. Павел сказал так же, что пытающийся исполнить закон должен исполнить его весь. Но исполняя его (а Павел уж наверное лучше всех знал, что такое "исполнить закон" на собственном опыте) сталкиваешься с противоречиями которые указывают на невозможность его исполнения. Эта невозможность только лишний раз доказывает, что спасение - это прямое действие Бога на душу самого спасаемого. По образу действия на душу Павла в момент путешествия его в Дамасск.

Вы глубоко заблуждаетесь. Никакие из пророков Израиля никогда не говорили о перемене Закона. Новый Завет который упомянут в Торе, - это не перемена в вашем понимании. Он является новым не от того что там даны другие постановления, а потому что он теперь будет записан на сердце людей, а на на каменных скрижалях. Закон тот же и не изменится никогда. То что там Павел или кто другой или даже Ангел с неба говорил не имеет никакого значения и силы если это противоречит Слову Бога данного раз и навсегда.

Требования Павла исполнить весь Закон как основание для прощения, смехотворны и могут обмануть только невежду в Слове Божием. Нигде в Торе не сказано что только тот кто ни разу не ошибся в соблюдении всех 613 заповедей войдёт в Царство Божие. Бог прекрасно знает что человек несовершенен и будет ошибаться. Но Закон дан не как тест на штрафные очки, а как руководство к жизни вечной. Поэтому кто бы там ни писал что-то подобное о Законе, говорит откровенную ложь. Вы мне вообще о Павле лучше даже не заикайтесь, потому что если я начну о Павле, то могу привести столько вопиющих противоречий в его посланиях что всем его приверженцам мало не покажется.

[саша 71]

Павел вообще даже и не апостол. Апостольство назначается Богом, а не самозванством, и даётся при свидетелях. Апостолов всего 12, и их имена будут на 12 воротах Иерусалима, и имени Павла там не было и нет.
.

Для христиан очевидно, что Павел - апостол.
Это так же очевидно, как и то, что вы - иудей !
У иудеев, и только у иудеев, ненависть к Павлу зашита где-то глубоко в подсознании !

Покайтесь, иначе попадете под новый холокост !
"Бог не хочет смерти грешника, Он хочет, чтобы грешник обратился от путей своих, и был жив !"
(Пророк Иезекиль).

[Брянский волк]

Вы глубоко заблуждаетесь. Никакие из пророков Израиля никогда не говорили о перемене Закона. Новый Завет который упомянут в Торе, - это не перемена в вашем понимании. Он является новым не от того что там даны другие постановления, а потому что он теперь будет записан на сердце людей, а на на каменных скрижалях. Закон тот же и не изменится никогда. То что там Павел или кто другой или даже Ангел с неба говорил не имеет никакого значения и силы если это противоречит Слову Бога данного раз и навсегда.

Требования Павла исполнить весь Закон как основание для прощения, смехотворны и могут обмануть только невежду в Слове Божием. Нигде в Торе не сказано что только тот кто ни разу не ошибся в соблюдении всех 613 заповедей войдёт в Царство Божие. Бог прекрасно знает что человек несовершенен и будет ошибаться. Но Закон дан не как тест на штрафные очки, а как руководство к жизни вечной. Поэтому кто бы там ни писал что-то подобное о Законе, говорит откровенную ложь. Вы мне вообще о Павле лучше даже не заикайтесь, потому что если я начну о Павле, то могу привести столько вопиющих противоречий в его посланиях что всем его приверженцам мало не покажется.

Ничего, я привык... Можете сказать о Павле. Постараюсь ответить на все Ваши недоумения.
... Противоречия состоит в том, что Бог ошибаться не может. Он дал Закон Израилю на вечные времена. Вы согласны? Если идет пересмотр закона или его отмена, то получается три вещи: 1. Или Бог ошибся - что богохульство; 2. Или ошиблись пророки - что тоже весьма сомнительно; 3. Или же за этим стоит что-то такое, чего люди немогущие этот завет выполнить еще не понимают. Скажите, зачем завет таким людям если он им фактически не нужен (см. историю взаимоотношений Израиля и Бога). Естественно завет заключается с теми кто хочет этого завета, кто жаждет его исполнить. Притом новый завет - это уже не записанный завет по образу первого, а некое помазание о котором ап. Иоанн упоминает в своем 1 послании. Оно-то и учит всему, в том числе и пониманию этого самого нового завета. Теперь насчет Закона. Я Вам писал уже что Павел был фарисей ревностно пытающийся исполнить закон... Вы об этом спорить не будете... Но вот его резюме после того как он увидел, что все обещанное Израилю было исполнено Богом на Иисусе. Почитайте 7 главу посл. к Римляном - это личный опыт.

[DENNY79]

С точки зрения традиционного иудаизма - да... Но откровение на Дамасской дороге и последующие 14 лет пребывания его в Аравии (для осмысления всего происшедшего) позволили ему на это пойти. Учите и тот факт, что такое исповедание стоило ему немалых опасностей... Но он идет на них сознательно. Почему?

Почему фанатики-мусульмане сознательно идут на смерть?
Логика есть в этом?
Да и откровенно говоря исторический Павел вообще не известен,о нём нет сведений.......кроме как в христианстве.
В еврейской литературе о нём нет ничего,хотя об Иисусе хоть что-то имеется.......
И послания его появились аж во 2 веке,доставленные в церковь дуалистом Маркионом.
Где исторический Павел,совершивший путешествия для проповедей?

- - - Добавлено - - -

Но об этом писал еще ап. Павел: "Надлежит и разномыслию быть у вас, чтобы выявить искусных"...

Чтобы разгадать шарады Павла?Это что гностицизм?
Он сам путается в своей теологии,говоря то одно,затем диаметрально противоположное......
Йешуа говорил просто и понятно,у него не было и "нашим и вашим".

[СвитокАльгамада]

....Если идет пересмотр закона или его отмена, то получается три вещи: 1. Или Бог ошибся - что богохульство; 2. Или ошиблись пророки - что тоже весьма сомнительно; 3. Или же за этим стоит что-то такое, чего люди немогущие этот завет выполнить еще не понимают....

Так никакого пересмотра Закона и тем более его отмены не было в природе, кроме как от Диавола была такая попытка.
Вы опять делаете ту же самую ошибку - стараетесь подладить Тору к Новому Завету. Так не получится. Критерион - это Тора а не НЗ.
"Обращайтесь к Закону и откровению. Если они не говорят как это слово, то нет в них света" [Ис.8:20]

[СвитокАльгамада]

С точки зрения традиционного иудаизма - да... Но откровение на Дамасской дороге и последующие 14 лет пребывания его в Аравии (для осмысления всего происшедшего) позволили ему на это пойти.

Вы можете сделать тоже самое. Напишите книжку что однажды по дороге в Калугу или Брянск, вам предстал на пути светящийся инопланетянин, который назначил вас своим собственным посланником в этом мире. То что свидетелй сему факту не было, пусть вас не смущает. Народ падок на чудеса, поверят на слово. Потом разукрасьте историю, постепенно набирайте приверженцев, и так далее. Все новые культы так и рождаются. Большинство за вами пойдёт ибо большинство не знает ничего о Божием Слове данном тысячелетия назад и на все века.

[Брянский волк]

Почему фанатики-мусульмане сознательно идут на смерть?
Логика есть в этом?
Да и откровенно говоря исторический Павел вообще не известен,о нём нет сведений.......кроме как в христианстве.
В еврейской литературе о нём нет ничего,хотя об Иисусе хоть что-то имеется.......
И послания его появились аж во 2 веке,доставленные в церковь дуалистом Маркионом.
Где исторический Павел,совершивший путешествия для проповедей? Чтобы разгадать шарады Павла? Это что гностицизм? Он сам путается в своей теологии,говоря то одно,затем диаметрально противоположное...... Йешуа говорил просто и понятно,у него не было и "нашим и вашим".

Ну, Денни, Вы даете!.. А с какой стати отступнику от традиционного иудаизма уделять внимание? Поэтому в литературе и нет о нем упоминание. О Христе в Талмуде правда есть, но какое... Исторический Павел известен в Церкви как новой общности состоящей из людей разных национальностей (в том числе и евреев) и полагающей свое начало от момента победы над смертью Иисусом. Не могла церковь с начала проповеди не иметь у себя преемственной информации о своем Вожде, а получить некоторые сведения о Нем спустя столько лет от человека далекого по своим представлениям от нее...
Привидите пример путаницы в посланиях ап. Павла.

- - - Добавлено - - -

Так никакого пересмотра Закона и тем более его отмены не было в природе, кроме как от Диавола была такая попытка.
Вы опять делаете ту же самую ошибку - стараетесь подладить Тору к Новому Завету. Так не получится. Критерион - это Тора а не НЗ.
"Обращайтесь к Закону и откровению. Если они не говорят как это слово, то нет в них света" [Ис.8:20]

Рассмотрите книгу пророка Иеремии. Обратите внимание на нравы того времени и отношение власть имущих к пророку обличающих эту самую власть.

- - - Добавлено - - -

Вы можете сделать тоже самое. Напишите книжку что однажды по дороге в Калугу или Брянск, вам предстал на пути светящийся инопланетянин, который назначил вас своим собственным посланником в этом мире. То что свидетелй сему факту не было, пусть вас не смущает. Народ падок на чудеса, поверят на слово. Потом разукрасьте историю, постепенно набирайте приверженцев, и так далее. Все новые культы так и рождаются. Большинство за вами пойдёт ибо большинство не знает ничего о Божием Слове данном тысячелетия назад и на все века.

Не... интересно. Откровение Моисею вы допускаете, а кому-то другому нет. С какой стати? Вы скажите, что пророк Моисей какой-то особенный... Но он особенный исключительно только для вас, но не для других. Господь кого хочет тех и избирает... и это относиться не только к евреем.

[DENNY79]

Привидите пример путаницы в посланиях ап. Павла.

Павел говорит, что Законы Бога соблюдать надо и не надо.
К Римлянам 2:13. не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
К Римлянам 2:26. Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
К Римлянам 3:20. потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
К Римлянам 3:28. Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
К Римлянам 3:31. Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
К Римлянам 4:5. А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
К Римлянам 5:1. Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа,
К Римлянам 6:15. Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.
К Римлянам 7:6. но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него,
К Римлянам 7:12. Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
К Римлянам 8:2. потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
К Римлянам 10:4. потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.

К Галатам 2:16. человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа,
К Галатам 3:12. А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.

К Колоссянам 2:20-23. для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: `не прикасайся', `не вкушай', `не дотрагивайся' [что все истлевает от употребления], по заповедям и учению человеческому? Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.
К Колоссянам 3:5. Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение,

К Евреям 4:9. Посему для народа Божия еще остается субботство.

К Колоссянам 2:16. Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу

К Галатам 4:9-11. для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы. Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас.

1-е Коринфянам 7:19. Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих.


Складывается впечатление,что то ли это не один человек писал,то ли............


- - - Добавлено - - -

Деяния 9:26,27. Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик.
1-е Коринфянам 9:2,3. Если для других я не Апостол, то для вас Апостол; ибо печать моего апостольства - вы в Господе. Вот мое защищение против осуждающих меня.
2-е Коринфянам 11:5. Но я думаю, что у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов
2-е Коринфянам 12:11. Я дошел до неразумия, хвалясь; вы меня к сему принудили. Вам бы надлежало хвалить меня, ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов,

- - - Добавлено - - -

Вы скажите, что пророк Моисей какой-то особенный...

Абсолютно верно.
"(10) И не было более пророка в Исраэйле, как Моше, которого Г-сподь знал лицом к лицу, (11) По всем знамениям и чудесам, которые послал его Г-сподь совершить в земле Египетской над Паро и над всеми рабами его, и над всею землею его, (12) И по руке сильной, и по каждому диву великому, которые совершил Моше пред глазами всего Исраэйля."(Дворим 34:10-12)

[Брянский волк]

Денни 79. 1. Но Вы и без моего толкования прекрасно понимаете, что надерганные цитаты из контекста имеют смысл только в самом контексте. Все это конечно можно разобрать, но уйдет большое количество времени. Я попробую выборочно... Вот смотрите: К Римлянам 2:26. Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? Каким образом необрезанный может вообще знать о законе если он его ни сном ни духом никогда не видел и не читал? Тут Павел имеет ввиду человека, который абсолютно ничего не зная о законе, соблюдает его исходя из велений собственной совести. И такое исполнение, чисто интуитивное, не вменится ли ему в праведность на суде Божием, по отношении к тому, кто знал закон, но не исполнял его.
2. Далее. К Римлянам 3:20. потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех. Постоянное напоминание о грехе производит впечатление и концентрацию мысли только на отрицательном. Ну, сконцентрировался, ну понял, что виноват, а освободится от него невозможно...
К Римлянам 3:31. Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. Что приобрел Авраам делая дела которые и должен был сделать? Ибо делающему дело вменяется по долгу. Сделать - это твой долг, а вот вера вменяется в праведность не от самих дел, а сама по себе. Подтверждает это и Давид: "Блаженны чьи грехи прощены..."
Дальше не буду, слишком долго... Сам контекст писания объясняет все вопросы.

Дописка к новой информации. Но это национальное видение, а не религиозное. Можно привести другой стих о его сомнении (случай с ударом посоха). А есть еще место в Исходе (у меня нет электронной версии Писания поэтому не привожу ссылок) после откровения ему у Купины, когда дети его оказались необрезанными... Это вообще нонсенс...

[СвитокАльгамада]

Не... интересно. Откровение Моисею вы допускаете, а кому-то другому нет. С какой стати? Вы скажите, что пророк Моисей какой-то особенный... Но он особенный исключительно только для вас, но не для других. Господь кого хочет тех и избирает... и это относиться не только к евреем.

Так и я говорю...зачем вам Моисей?....С какой стати?....Всё старое из моды выходит. Вот если кто-то новый придёт во имя своё, его вы примете. Павел-то наш как раз во имя своё пришёл, т.к. никто его апостолом не назначал, а он сам себя "назначил" и всё никак не мог примириться что лидер Христиан - Пётр а не он.

И вообще у меня создаётся впечатление что Христиане из Павла для себя какую-то священную корову сделали.
Если даже об Иисусе кто-то что "еретическое" скажет, то большинство из них стерпят или даже внимния не обратят, а вот Павла - не трожь! Он у них как бы стал вместо Парклетоса - Св. Духа, который был обещан. Всякое злословие и хула на Сына Человеческого будет прощено, а вот злословие на.....Павла... не будет прощёно никогда!....

А всё потому что он им внушил: "Всё позволено. Нет ничего нечистого. Закон не нужен. Все оправданы, кто скажет "Господи, Господи!", блажен кто не осуждает себя в том что выбирает" - Ой как трудно отказаться от такой сладости!

[Брянский волк]

Так и я говорю...зачем вам Моисей?....С какой стати?....Всё старое из моды выходит. Вот если кто-то новый придёт во имя своё, его вы примете. Павел-то наш как раз во имя своё пришёл, т.к. никто его апостолом не назначал, а он сам себя "назначил" и всё никак не мог примириться что лидер Христиан - Пётр а не он.

И вообще у меня создаётся впечатление что Христиане из Павла для себя какую-то священную корову сделали.
Если даже об Иисусе кто-то что "еретическое" скажет, то большинство из них стерпят или даже внимния не обратят, а вот Павла - не трожь! Он у них как бы стал вместо Парклетоса - Св. Духа, который был обещан. Всякое злословие и хула на Сына Человеческого будет прощено, а вот злословие на.....Павла... не будет прощёно никогда!....

А всё потому что он им внушил: "Всё позволено. Нет ничего нечистого. Закон не нужен. Все оправданы, кто скажет "Господи, Господи!", блажен кто не осуждает себя в том что выбирает" - Ой как трудно отказаться от такой сладости!

1. Вы пишите, что: "Всё старое из моды выходит". Но ведь это слова ап. Павла в посл. к Евреем:"Ветшающее близко к уничтожению". Моисей нам нужен как пророк ВЗ, как образ на определенном временном этапе Мессии, в котором и исполнились все обетования Израилю. Ап. Павел один раз обличил Петра за то, что тот побрезговал есть с необрезанными ради "неких" товарищей "от Иакова". На апостольском соборе Петр бы мог ему вспомнить этот инцидент и отомстить, став на сторону ап. Иакова, но он поддержал его, так как Бог именно Петра избрал первым проповедовать язычникам (случай с сотником Корнилием).
2. И вообще у меня создаётся впечатление что Христиане из Павла для себя какую-то священную корову сделали.
А из пророка Моисея вы точно такое же не сделали? Павел наиболее точно передает учение Христа применительно к текущему моменту, моменту телесного отшествия Иисуса из этого мира. Передать суть учения в новых сложившийся условиях развития христианской общины - вот его задача. И он с ней прекрасно справился... Дальше Вы утрируете...
3. Павел за такую "вольготную" проповедь, какую Вы нарисовали, претерпел очень много скорбей. Если бы эта проповедь была действительно вольготной и он бы был проповедником гедонизма, то на такое скорбное житие никогда бы не пошел. А он на это пошел. Ради чего?

[СвитокАльгамада]

1. Вы пишите, что: "Всё старое из моды выходит". Но ведь это слова ап. Павла в посл. к Евреем:"Ветшающее близко к уничтожению".

А кто такой Павел вообще? С какой стати он для вас авторитет? Его кто назначил вообще что-либо проповедовать? И кем были его послания написаны, когда упоминание о нём появляется лишь во 2 веке н.э. через человека очень сомнительной репутации, а конкретно - еретика Маркиона?
И как можно верить словам того кто говорит как типичный носитель расщеплённого сознания, намеренно или ненамеренно?...Неужели ваш зомбофон настолько сильно вас запрограмировал что вы не способны уже думать?

Моисей нам нужен как пророк ВЗ, как образ на определенном временном этапе Мессии, в котором и исполнились все обетования Израилю.

Простите но это не вам решать насколько долго нужен Моисей. Бог поставил его пророком на все времена и Израиль до сих пор на него равняется ибо он был тем кто принёс самое ценное что когда-либо открывалось человечеству - Святую Тору, Божие Слово Его Закона, дающего жизнь и спасение. Так что никакого "определённого этапа" по ново-христианской павлинианской ереси не было и не будет. Тора дана на все времена, нравится вам это или нет. И все обетования Израилю ещё не исполнились, а исполняться когда придёт Мессия и восстановит Израиль Божий. (Уверен, вы даже и не знаете каковы конкретно по Торе обетования Мессии).

Ап. Павел один раз обличил Петра за то, что тот побрезговал есть с необрезанными ради "неких" товарищей "от Иакова". На апостольском соборе Петр бы мог ему вспомнить этот инцидент и отомстить, став на сторону ап. Иакова, но он поддержал его, так как Бог именно Петра избрал первым проповедовать язычникам (случай с сотником Корнилием).

Вообще Павел был одержим идеей отобрать пальму первенства у Петра, что у него конечно не получилось. Обличил видите ли!...Ха! Какой смелый и непримиримый он у нас!..... В результате его разрушительных учений, как и текст его же писем говорит, - "все отвернулись от него". Что вы думаете послужило этому причиной? Один Павел был прав а все Христианские общины неправы? Он был тем кого Иаков назвал "о неосновательный человек!", разбивая его ложную доктрину о спасении только по вере. И тем о ком постол Ионн сказал: "они вышли от нас но не были наши". У Петра хватило мудрости, любви и терпения поступить как истинный последователь Иисуса - т.е. не быть мстительным и мелочным как Павел, а максимально сгладить нанесённый им вред, так чтобы не нанести ущерб молодым Христинским общинам вннутренними распрями. Кстати вы правы что упомянули о том что именно Петра избрал Бог нести Евангелие Язычникам, о чём Павел говорит всё наоборот, будто Петру - Иудеям, а ему, Павлу - язычникам. Вобщем совсем заврался, бедный. Не говоря уже о его фантастической истории на дороге в Дамаск, которую никто не видел и не слышал, и чему не было никаких свидетелей-верующих.

... Павел наиболее точно передает учение Христа применительно к текущему моменту, моменту телесного отшествия Иисуса из этого мира. Передать суть учения в новых сложившийся условиях развития христианской общины - вот его задача. И он с ней прекрасно справился...

Ну вот....ещё один пример абсолютной зашоренности сознания. Павел не передал а абсолютно исказил учение Христа как только мог, по всем парметрам. Фактически, он создал своё собственное "евангелие", которое не имеет ничего общего с Иисусовым, или с учением Апостолов, о чём он даже не стесняется упомянуть! Он прекрасно справился лишь с одной задачей - посеять ересь и ложную доктрину в среде молодых общин, привить религию безнаказанности и безответственности, для приличия иногда приправляя её небольшими порциями "моралистики". Внести раскол не только в доктрину, но и в само сознание верующих, своими взаимно исключающими учениями. О нём и говорил Иисус: "По моём отшествии придут к вам хищные волки".

P.S. Когда говорю "Павел" то не обьязательно имею ввиду конкретного человека, ибо у нас нет никаких исторических фактов его существования. Речь идёт лишь и посланиях, написанных и возможно правленных неизвестно кем.

[Брянский волк]

СвитокАльгамада. 1. Я уже писал, что не может быть такого чтобы церковь с начала своего существования не имела у себя информации о своем Вожде и Учителе, а получила эту информацию со стороны еретика. Это нонсенс!
2. Вы выразили свое упование... Ну, что ж... Это Ваше право и никто не может его у Вас отнять. Но несогласные с таким поворотом дела не обязаны разделять эти Ваши заблуждения и конфессионально наработанные стереотипы. Они исключительно только Ваши... Пророк Моисей говорил: "Пророка воздвигнет вам Господь - его послушайте" - этот пророк и есть Господь наш Иисус Христос. Раскрытию понимания этой фразы посвящено все Евангелие, которое Павел, в отличие от своих бывших соратников, понял правильно и проповедовал исходя из этого своего понимания. Не нужно Богу предписывать, что Ему делать и как быть относительно плана спасения людей. У Него свои мерки, часто с людскими не совпадающие.
3. Вы совершенно правильно поняли послание ап. Иакова где он отвечает ап. Павлу на некоторые его резкие заявления в посл. к Галатам относительно тех, кто был избран раньше его. Но не забывайте и то. что ап. Павел постоянно собирал пожертвования для Иерусалимской общины, всячески старался сгладить конфликт, который был, кстати, не у него лично с Иаковом, а с теми неумеренными ревнителями отеческого закона кто выступал от лица главы Иерусалимской общины: "Видишь сколько у нас братий уверовавших во Христа и ВСЕ ОНИ РЕВНИТЕЛИ ЗАКОНА СУТЬ". Кстати, ап. Иаков тоже под вопросом насчет своего апостольства, ибо во дни земной жизни Иисуса Христа не принимал своего сводного Брата за Мессию. То есть Иисус его апостолом не избирал... (у нас уже был по этому поводу спор).... Фраза сказанная ап. Иоанном насчет "вышли от нас, но не были нашими" чисто по времени не могло указывать на Павла, ибо к тому времени Павел уже был в другом мире. Она как раз указывала на гностиков - первых еретиков, врагов церкви (Маркион тоже был гностиком)... Петр, естественно, был апостолом у евреев, но первый случай проповеди язычником случился именно у него. Очевидно для того чтоб оправдалось на нем фраза Господа: "Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу, но Я мололся о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих" (Лук. 22. 31-32)... Остальное Ваше утрирование темы...
4. Христос в своем учении главным пунктом поставил любовь между своими учениками. Вы пишите, что Павел сеял, якобы, ненависть и раздоры... И это после того как он упоминает о своих страданиях за создание общин по всему Средиземноморью не желающих обрезоваться по образу конформистов из Иерусалима. Если ему жить в согласии со своими бывшими соплеменниками было с чисто человеческой стороны выгодно, то почему он идет на конфронтацию сознательно, принимая удары на себя? Он что сумасшедший? Помните как он перечисляет в 2 Коринфяном свои страдания? Ради чего это, если ему удобней как Иерусалимские верующие и в Иисуса верить и в храме безполезную, после воскресения Иисуса, жертву приносить? Не буду тут выписывать стихи из посл. к Филлипийцам. Сами прочтите: гл. 3 ст. 4-11.
Когда я говорю ап. Павел, то обязательно имею ввиду конкретного человека Савла из Тарса, бывшего "не помилованного, а ныне помилованного", ибо у нас есть четкое историческое свидетельство первого историка Церкви ап. и ев. Луки, который в своих "Деяниях Апостолов", будучи личным спутником ап. Павла Во многих пасторских путешествиях, рассказал нам о нем, о его обращении и дальнейших трудах на благо Церкви Христовой.

[DENNY79]

СвитокАльгамада. 1. Я уже писал, что не может быть такого чтобы церковь с начала своего существования не имела у себя информации о своем Вожде и Учителе, а получила эту информацию со стороны еретика. Это нонсенс!

Павел ваш вождь и учитель?
Хотя по сути,так и выходит.
Вот и объясните тогда,почему первые сведения о его посланиях возникают во 2 веке,и то от Маркиона?
Именно он привёз 10 посланий Павла в Рим,о которых не было известно до него.
Еретик,да по мнению церкви.Но послания пригодились,подредактировали в духе учения и всё,готово.
Именно отсюда,противоречия и неудобовразумительность.

Попробуйте доказать историческим контекстом,что это не так,если получиться.

- - - Добавлено - - -

Пророк Моисей говорил: "Пророка воздвигнет вам Господь - его послушайте" - этот пророк..

Этот пророк Йеhошуа бин Нун,преемник Моше-рабейну.
Именно он ввёл евреев в землю обетованную.