Страсти Христовы - плата сатане или...

[Брянский волк]

огооооо какие у Вас связи в сопредельной державе .

Не связи, а дедуктивный метод познания...

[СвитокАльгамада]

1.....
2. Умилостивление разгневанного Творца за преступление Адама - это Западная теория сатисфакции, которую не обязан разделять восточный (русский) христианин. Я писал наше понимание этого акта, если Вам он непонятен, то... что я могу поделать. Стихийные бедствия на земле никакого отношения к "умилостивлению" не имеют - это следствия потребительского отношения человечества к окружающей среде, которая платит за такое же отношение адекватно.
3. В отношении снятия ответственности скажу вот что. Весь вопрос в том, почему за действия другого человека, которые связанные с, так сказать, снятием вины с виноватого, прощение получает этот самый виноватый. Все понятия, как "поручительство", "умилостивление", "жертвоприношение" здесь не работают так как являются поздними вариантами человеческого решения проблемы уже по самому факту. Проблема вот в чем, "а почему за праведность одного, прощение получает другой"? Если Вы найдете ответ, буду рад выслушать его. Но пока меня удовлетворяет ответ митр. Антония.

Вот приблизительная схема взгляда на искупление. Выписываю ее Вам с другого своего поста. Бог законоположил приносить жертвы за очищение грехов закалая баранов и козлов в жертву. Но здесь возникает вопрос. А каким образом существо не одного естества с человеком может как-то воздействовать на душу ветхозаветного еврея и ощищать ее? И почему кровь нечеловеческого существа является более праведной (тем более несогрешавшего) чем кровь человека? На такие вопросы обычно отвечают, что раз Бог повелел приносить эти жертвы, значит они какое-то влияние на человека имеют. Но ведь Бог не может давать какие-то глупые и несправедливые законы!? И если посмотреть то, и пророк Исаия в 1 главе стихи 10-15 ясно говорит, что жертвы и всесожжения Ему от людей не нужны. Преп. Иосиф Волоцкий в своем "Просветителе" это объясняет так. Под воздействием окружающих народов Израиль захотел иметь тот образ жизни который они видели у язычников. Поначалу Бог хотел править через непосредственную теократию, но... если хотите, то вот вам царь как и у других народов. Если уж хотите приносить жертвы как и язычники, то приносите их Мне... И повелел приносить в жертву именно тех животных которые в Египте были как-бы священные. У бедного еврея оставалось два пути. Или резать постоянно своих баранов в очищение грехов. Или каким-то образом задуматься над нестыковкой в собственном желании с желанием Бога относительно Его избранного народа и судьбы отдельного его представителя.
Теперь перейдем к Новому Завете. Господь вочеловечившись воспринимает на себя нашу природу и искупает человечество, одноприродное Ему, от греха и смерти. Мы знаем, что естество не может быть без ипостаси. Значит, то что сделал Господь всецело относиться исключительно только к Его личности. А мы то тут причем? Каким образом Его подвиг переходит на нас и почему кровь Праведника очищает нас от грехов и смерти? Митр. Антоний, объясняя это дело, начинает издалека. Представьте себе семью где молодой человек отбился от рук, курит, пьет, гуляет. Никакие угрозы со стороны родителей уже не действуют. Что тогда остается? Остается одно - упасть перед непокорным дитем на колени и умоляя его родительской любовью, уговорить отстать от его греховного образа жизни. Молодой человек, видя страдание своих родителей и проникаясь жалостью к ним, вдруг, каким-то образом находит в себе силы побороть прежние греховные привычки. (Я думаю каждый когда нибудь переживал нечто подобное: или сам, или со своими детьми). Митр. Антоний говорит, что на такое способны несколько категорий людей - это, родители, верный друг, учитель, врач, и, в первую очередь священник. И если греховный человек может обладать таким свойством сострадательной любви, то в несоизмеримой степени этим обладает наш Господь.
Если Вы что-то можете сказать по поводу вот такого видения, рад буду Вас выслушать. Брянский волк.

Хммм....вот перечитал ваш старый пост. Интересная теория, по крайней мере имеет право на существование. То есть, вы говорите что Бог спасал не жертвой Христа как таковой, а явлением Его жертвенности которая должна была вызвать покаяние в сердце грешника и его возвращение на пути истины обратно к Богу. Что-ж, вполне так сказать, может и так быть. Мы тут никто ничего реально не знаем, лишь тыкаемся в темноте как слепые котята. И также ещё много раз в Писании говорится что Богу не нужны жертвы и всесожжения, а лишь то чтобы человек поступал праведно, и жертва Богу - дух сокрушённый.

[Брянский волк]

Хммм....вот перечитал ваш старый пост. Интересная теория, по крайней мере имеет право на существование. То есть, вы говорите что Бог спасал не жертвой Христа как таковой, а явлением Его жертвенности которая должна была вызвать покаяние в сердце грешника и его возвращение на пути истины обратно к Богу. Что-ж, вполне так сказать, может и так быть. Мы тут никто ничего реально не знаем, лишь тыкаемся в темноте как слепые котята. И также ещё много раз в Писании говорится что Богу не нужны жертвы и всесожжения, а лишь то чтобы человек поступал праведно, и жертва Богу - дух сокрушённый.

Свиток, спасибо что согласились. Это очень сложный вопрос... Сказать что не жертвой нельзя, ибо сам Христос сказал об этом, а если жертвой, то, опять-таки, каким образом праведность Христа усваивается нам?

[СвитокАльгамада]

Свиток, спасибо что согласились. Это очень сложный вопрос... Сказать что не жертвой нельзя, ибо сам Христос сказал об этом, а если жертвой, то, опять-таки, каким образом праведность Христа усваивается нам?

Всё дело в том что как мне кажется (и я даже уверен) что в Евангелиях мы сегодня не имеем истинное Писание каким оно было когда-то. Много человеческих вставок. Зёрна и плевелы будут расти вместе пока не придёт время урожая чтобы их отделить. Но мудрость если её просить у Бога может и сегодня помочь нам отделить хоть какую-то часть и исследовать. Много противоречий в НЗ и не исключено что есть слова Христа которые за него кто-то приписал и чего он никогда не говорил. Также и в письмах Евангелистов.

[Брянский волк]

Всё дело в том что как мне кажется (и я даже уверен) что в Евангелиях мы сегодня не имеем истинное Писание каким оно было когда-то. Много человеческих вставок. Зёрна и плевелы будут расти вместе пока не придёт время урожая чтобы их отделить. Но мудрость если её просить у Бога может и сегодня помочь нам отделить хоть какую-то часть и исследовать. Много противоречий в НЗ и не исключено что есть слова Христа которые за него кто-то приписал и чего он никогда не говорил. Также и в письмах Евангелистов.

Простите, но я совершенно не согласен. Получается, что Бог попустил лукавому все испортить, на сам взирал а это совершенно отрешенно и безучастно. Дело тут вот в чем. Как и в любой другой информации в Писании есть нечто главное, стержень который невозможно никакими средствами исказить и уничтожить, а есть некий побочный материал, так сказать, личное впечатление свидетеля. Вот Вам аналогия - живая клетка. В ней есть ядро, главный центр жизнеобезпечения, и есть некие другие соединения несущие не столь значимую функцию жизни. Но попробуйте вырвать ядро так, чтобы оно смогло просуществовать без это вспомогательной части!? Оно тут же умрет... Точно так же и в Писании. Оставьте только личное впечатление автора и мы сразу же получим роман с последующими гностическими продолжениями, но уже не автора, а его адептов. Оставьте главную информацию - и она со временем превратиться в сухую догму мало что говорящую конкретному человеку.

[СвитокАльгамада]

Простите, но я совершенно не согласен. Получается, что Бог попустил лукавому все испортить, на сам взирал а это совершенно отрешенно и безучастно. Дело тут вот в чем. Как и в любой другой информации в Писании есть нечто главное, стержень который невозможно никакими средствами исказить и уничтожить, а есть некий побочный материал, так сказать, личное впечатление свидетеля. Вот Вам аналогия - живая клетка. В ней есть ядро, главный центр жизнеобезпечения, и есть некие другие соединения несущие не столь значимую функцию жизни. Но попробуйте вырвать ядро так, чтобы оно смогло просуществовать без это вспомогательной части!? Оно тут же умрет... Точно так же и в Писании. Оставьте только личное впечатление автора и мы сразу же получим роман с последующими гностическими продолжениями, но уже не автора, а его адептов. Оставьте главную информацию - и она со временем превратиться в сухую догму мало что говорящую конкретному человеку.

Так Бог лукавому не только это но и многое другое, даже намного хуже вещей попустил в этом мире, такие как войны, болезни, распри, инквизия, еретические учения в церквах, и т.п.
Так что не великое дело если и к писанию лукавый притронулся. Кстати нигде в Божьем слове не сказано что Бог его будет безоговорочно защищать от искажений и вставок. Ноборот, даже упоминетсы что "трость книжников и фарисеев и его (закон Божий) превращет в ложь", "тут немного и там немного". Опять же, - плевелы посеянные врагом среди пшеницы. Так что...

[DENNY79]

Господь вочеловечившись воспринимает на себя нашу природу и искупает человечество, одноприродное Ему, от греха и смерти.

Есть одно но,Б-г Сам Себя отречься не может.Потому эта версия нелогична по меньшей мере.
Тем более в вашей версии это была одна из ипостасей...............
Иначе возникает куча неудобных вопросов.
Б-г ясно сказал через пророка Йехезкеля,что те кто обратиться от пути греха и зла на сторону добра и праведности,будет соблюдать Заповеди,ни один из его грехов не вспомнится.
Б-гу незачем воплощаться,чтобы исполнить Свою волю.
Всё что надо уже было сказано через пророков.

А говорить о том,что Бог стал человеком или родил себе Сына-Бога,да ещё равного Ему, есть язычество.
Там полубоги и богочеловеки ........."Мифы Древней Греции."

[Брянский волк]

Так Бог лукавому не только это но и многое другое, даже намного хуже вещей попустил в этом мире, такие как войны, болезни, распри, инквизия, еретические учения в церквах, и т.п.
Так что не великое дело если и к писанию лукавый притронулся. Кстати нигде в Божьем слове не сказано что Бог его будет безоговорочно защищать от искажений и вставок. Ноборот, даже упоминетсы что "трость книжников и фарисеев и его (закон Божий) превращет в ложь", "тут немного и там немного". Опять же, - плевелы посеянные врагом среди пшеницы. Так что...

Тогда по Вашей логике нужно допустить, что лукавый сильней Бога. А это абсурд. У св. отцов есть присказка: "Зло содействует благому намерением не благим". А насчет войн так есть тоже некая притча об этом. Пришли, значит, люди уставшие от невзгод на высокую гору и спросили Бога: "Зачем Ты попускаешь: зло, войны, нестроения". А Он им и отвечает: "А вы не хотите чтоб они были"? Люди говорят: "Нет, не хотим"... А Он им: "Вот и не воюйте, не творите зла"...

[Брянский волк]

Есть одно но,Б-г Сам Себя отречься не может.Потому эта версия нелогична по меньшей мере.
Тем более в вашей версии это была одна из ипостасей...............
Иначе возникает куча неудобных вопросов.
Б-г ясно сказал через пророка Йехезкеля,что те кто обратиться от пути греха и зла на сторону добра и праведности,будет соблюдать Заповеди,ни один из его грехов не вспомнится.
Б-гу незачем воплощаться,чтобы исполнить Свою волю.
Всё что надо уже было сказано через пророков.

А говорить о том,что Бог стал человеком или родил себе Сына-Бога,да ещё равного Ему, есть язычество.
Там полубоги и богочеловеки ........."Мифы Древней Греции."

Денни! Давайте посмотрим на деятельность ап. Павла. В одном из своих посланий (я сейчас не помню в каком точно) он приводит известную молитву "Шма Израэль" в совершенно новой трактовке. Где Иисус Христос вводится в нее наравне с Отцом: "А у нас один Бог... и один Иисус Христос и мы им". Молитва естественно не дословная, но в смысловом контексте чувствуется совершенно новый подход к богословию монотеизма. Сам Павел как был так и остается строгим еврейским монотеистом, но у него точным выражением Отца (можно даже сказать что "образ ипостаси", как в послании к Евреем) является именно Иисус. Далее он эту тему развивает в послании к Коринфяном, где говорит, что во Христе обитает ВСЯ ПОЛНОТА БОЖЕСТВА ТЕЛЕСНО и повторяет это два раза. Затем в послании к Римляном в 9 главе... А так же и Иоанн упоминает об этом в своем Евангелии и 1 послании. А теперь вопрос. Зачем апостолы сознательно шли на обострение конфликта в связи с такими вот богословскими новшествами если можно было полюбовно разойтись с представителями чистого иудаизма по образу общины ап. Иакова? Это первое. Второе. Вопрос об ипостасях - это более поздний вопрос и вопрос не на еврейской почве. Почему? Да потому, что смысл ипостаси у Каппадокийцев (а это уже греки!) не такой как у Павла. Не будем сейчас особо в это погружаться - это отдельный вопрос - но можно заметить, что дальнейшая разработка этого вопроса строиться все на том же прецеденте конфликта ап. Павла с традиционным иудаизмом. Парадокс? Да! А не парадокс ли, например, перемена Завета у Исаии и Иеремии который дан на вечные времена?.. Теперь насчет хранения заповедей. Смысл христианства в победе над смертью. В грехопадении люди отпали от источника вечной жизни, смерть вошла и стала царствовать над всеми людьми. Закон данный людям для его исполнения мог служить только катализатором, как писал ап. Павел в Рим. отделяющий должное от недолжного, но спасение он дать не мог. В греческом богословии это определялось понятием порчи естества так, что только обновление его по образу Нового Адама, т. е. Христа, возможно исцеление. Отсюда и момент Воплощения, то есть восприятие на себя Христом человеческой природы для ее исцеления в своей собственной Личности. Богу конечно же не нужно что-то предпринимать чтоб исполнить свою волю, но это нужно именно нам. И ради этого Он идет на такой подвиг.

[DENNY79]

Денни! Давайте посмотрим на деятельность ап. Павла. В одном из своих посланий (я сейчас не помню в каком точно) он приводит известную молитву "Шма Израэль" в совершенно новой трактовке.

Он не имел никакого права на это.

[СвитокАльгамада]

Тогда по Вашей логике нужно допустить, что лукавый сильней Бога. А это абсурд. У св. отцов есть присказка: "Зло содействует благому намерением не благим". А насчет войн так есть тоже некая притча об этом. Пришли, значит, люди уставшие от невзгод на высокую гору и спросили Бога: "Зачем Ты попускаешь: зло, войны, нестроения". А Он им и отвечает: "А вы не хотите чтоб они были"? Люди говорят: "Нет, не хотим"... А Он им: "Вот и не воюйте, не творите зла"...

Абсолютно нет. Рзве то что диавол споспешествовал убийству Иисуса было оттого что он был сильнее Бога? Сами знаете что нет. Но Бог допускет зло тогда когда надо и в той мере в какой надо. Так что и допущение Богом того что Дивол посеял семена лжи в Библии, вполне приемлемо и логично. Вы не должны делать из Библии какого-то идола безупречного. Бог дал нам ум не для того чтобы верить всему что мы слышим и читаем, а для того чтобы исследовать и отсеивать истину от лжи. Вашу притчу же можно также применить и к Писанию - "не хотите иметь неверное Писание? - так не добавляйте туда своего".

[DENNY79]

Абсолютно нет. Рзве то что диавол споспешествовал убийству Иисуса было оттого что он был сильнее Бога? Сами знаете что нет. Но Бог допускет зло тогда когда надо и в той мере в какой надо. Так что и допущение Богом того что Дивол посеял семена лжи в Библии, вполне приемлемо и логично. Вы не должны делать из Библии какого-то идола безупречного. Бог дал нам ум не для того чтобы верить всему что мы слышим и читаем, а для того чтобы исследовать и отсеивать истину от лжи. Вашу притчу же можно также применить и к Писанию - "не хотите иметь неверное Писание? - так не добавляйте туда своего".

Вот и думай.........
В 5.000 рукописей книг НЗ в среднем 300.000 разночтений.
Кто даст гарантии,что там истины больше чем плевел?
Только слепая вера.

[СвитокАльгамада]

Денни! Давайте посмотрим на деятельность ап. Павла. В одном из своих посланий (я сейчас не помню в каком точно) он приводит известную молитву "Шма Израэль" в совершенно новой трактовке.

Неужели вы так сильно зазомбированны что не можете увидеть ясного факта - что Павел искажает Божие Слово и создаёт свою собственную теологию?

.... А теперь вопрос. Зачем апостолы сознательно шли на обострение конфликта в связи с такими вот богословскими новшествами если можно было полюбовно разойтись с представителями чистого иудаизма по образу общины ап. Иакова? Это первое.

Апостолы-то как раз и не шли на обострение, это Павел шёл. Апостолы жили по Заповедям и никогда не отменяли Закон. Нам с вами не спастись если мы не соблюдаем Заповеди Божии (Откр. 14:12).

А Павел какой такой вдруг апостол?...Кто его назначил? Сам себя?.... Иисус его говорит встретил? И кто свидетели сему? Нету. И ещё - Иисус никого никогда не ослеплял, - он исцелял слепых, даровал зрение а не отнимал его. А вот Павлу нравилось ослеплять людей. Так что судите сами от кого был "сей яркий свет".
И даже описание этого события лживо - свидетель путается в показаниях и несёт откровенную белиберду. То у него видели но не слышали, то слышали но не видели.

И воообще, Апостолов только 12, и они будут судить 12 колен Израилевых, и имена их написаны на 12 воротах небесного Иерусалима, и имени Павла там нет.

Закон данный людям для его исполнения мог служить только катализатором, как писал ап. Павел в Рим. отделяющий должное от недолжного, но спасение он дать не мог.

Рассуждающий так показывает лишь факт что он не изучал Писания ВЗ, которые есть основа и критерий для всех последующих. ВЗ ясно говорит что Закон Бога совершенен и дан для спасения, что исполняюший его будет жив, "закон Господа совершен" (Псал. 18:8), - и не так как Павел лживо сказал что "тот лишь кто всё безупречно исполняет", а тот кто старается жить по его принципам всею крепостию своею и всем разумением своим. Также: Псал.118:1,9,93,97, 113, 165; Малахия 4:4;Ис. 42:21; Втор.30:11-20; 1Иоан.5:3; Откр.11:19.

[саша 71]

Неужели вы так сильно зазомбированны что не можете увидеть ясного факта - что Павел искажает Божие Слово и создаёт свою собственную теологию?

Для вас, как для всякого иудействующего, Божье Слово тождественно Торе.
Тора рассматривается вами как вершина божественного откровения.
Однако, для христиан, поверьте, все иначе.
Например, апостол Павел для христианина авторитетнее чем Моисей.

Кто зазомбирован: христиане, или иудеи ?
Большой вопрос !

[Брянский волк]

Он не имел никакого права на это.

С точки зрения традиционного иудаизма - да... Но откровение на Дамасской дороге и последующие 14 лет пребывания его в Аравии (для осмысления всего происшедшего) позволили ему на это пойти. Учите и тот факт, что такое исповедание стоило ему немалых опасностей... Но он идет на них сознательно. Почему?

- - - Добавлено - - -

Абсолютно нет. Рзве то что диавол споспешествовал убийству Иисуса было оттого что он был сильнее Бога? Сами знаете что нет. Но Бог допускет зло тогда когда надо и в той мере в какой надо. Так что и допущение Богом того что Дивол посеял семена лжи в Библии, вполне приемлемо и логично. Вы не должны делать из Библии какого-то идола безупречного. Бог дал нам ум не для того чтобы верить всему что мы слышим и читаем, а для того чтобы исследовать и отсеивать истину от лжи. Вашу притчу же можно также применить и к Писанию - "не хотите иметь неверное Писание? - так не добавляйте туда своего".

Но об этом писал еще ап. Павел: "Надлежит и разномыслию быть у вас, чтобы выявить искусных"... Искусные видят где личное впечатление автора с возможными неточностями (сцена пришествия женщин ко гробу), а где свидетельство личного откровения. Как Вы думаете почему Иисус не заботился о фиксации Своих слов?