Страсти Христовы - плата сатане или...

[саша 71]

Прям так и было?
Типа за бесконечно великое оскорбление бесконечно великое Существо так велико оскорбилось, типа потребовало принести Себе удовлетворения Жертвой Сына Божия?
Где в Писании этакое сказано?
Про самоудовлетворение этакое?

Языческая философия

Где в Писании, спрашиваете ?
А вот где :"И будете приносить жертву Господу, всесожжение, или жертву заколаемую, от волов и овец, во исполнение обета, или по усердию, или в праздники ваши, дабы сделать приятное благоухание Господу" ( Числа 15:3) !

Как раз попалась интересная мысль: "Юридическая теория Анзельма представляет собой своеобразное возрождение ИУДАИЗМА на христианской почве".

То-есть, в целом вы правы - это язычество.
Но и иудаизм - это тоже язычество.
Иудеи ведь до сих пор мечтают возродить свой храм, с чисто языческим кровавым культом !

Можно даже сказать, что язычество - это все то, что вне Христа.
В этом смысле враждебно относящиеся ко Христу иудеи являются язычниками по преимуществу !

[Akella]

Где в Писании, спрашиваете ?
А вот где :"И будете приносить жертву Господу, всесожжение, или жертву заколаемую, от волов и овец, во исполнение обета, или по усердию, или в праздники ваши, дабы сделать приятное благоухание Господу" ( Числа 15:3) !
Как раз попалась интересная мысль: "Юридическая теория Анзельма представляет собой своеобразное возрождение ИУДАИЗМА на христианской почве".

То-есть, в целом вы правы - это язычество.
Но и иудаизм - это тоже язычество.
Иудеи ведь до сих пор мечтают возродить свой храм, с чисто языческим кровавым культом !

Можно даже сказать, что язычество - это все то, что вне Христа.
В этом смысле враждебно относящиеся ко Христу иудеи являются язычниками по преимуществу !

Вот православие и решило букву ВЗ превратить в дух через аллегорию. Ну не принимать же это ''язычество'' таким, как оно там описано! Надо бы этого товарища облагородить, навести духовного лоску, окропить святыми ''духами'', отт тогда другое дело. Целая плеяда патров упорно работала в этом направлении. И вот смотрите, Яхве уже вполне так неплохо стал смотреться после такого ''крещения'' святыми отцами церкви и возложения их духовных рук. Осталось только то же проделать и с другим язычеством, а то же так и остаются пока те бедные стихии и начала ''невоцерквленными''. Но от них, видимо, воняет совсем близко не подойти...

[саша 71]

Вот православие и решило букву ВЗ превратить в дух через аллегорию. Ну не принимать же это ''язычество'' таким, как оно там описано! Надо бы этого товарища облагородить, навести духовного лоску, окропить святыми ''духами'', отт тогда другое дело. Целая плеяда патров упорно работала в этом направлении. И вот смотрите, Яхве уже вполне так неплохо стал смотреться после такого ''крещения'' святыми отцами церкви и возложения их духовных рук. Осталось только то же проделать и с другим язычеством, а то же так и остаются пока те бедные стихии и начала ''невоцерквленными''. Но от них, видимо, воняет совсем близко не подойти...

Вообще-то христианство и призвано воцерковить и спасти этот мир...

Христос не погнушался стать человеком, и даже прийти в иудейский храм.
За ним следовали и отцы.
Ведь совсем не фокус обругать и предать анафеме.
Гораздо сложнее и нужнее принять, преобразить, и спасти !

Есть святые, которые и за бесов молились.
А люди, каковы бы они ни были, это все-таки люди, и способны к покаянию.

[Тимофей-64]

Отвечу только на это. хотя хотелось бы ответить многим, но увы, нет времени, отвечу позже.
Но здесь не могу. Не согласна. Дважды перечитала Толстого. Никакого падения не было. Церковная практика "Православия" могла довести любого человека до белого каления. Толстой не ссорился с Богом. Ему ненавистны были фарисейство.крайнее невежес тво клира. ложь. сребролюбие. мошенничество....

Нет-нет, Мара, все к церковной казенщине не сведешь.
Но просто я не хочу сбивать тему, поэтому не станем об этом грустном продолжать.

[Akella]

Вообще-то христианство и призвано воцерковить и спасти этот мир...

Христос не погнушался стать человеком, и даже прийти в иудейский храм.
За ним следовали и отцы.
Ведь совсем не фокус обругать и предать анафеме.
Гораздо сложнее и нужнее принять, преобразить, и спасти !

Есть святые, которые и за бесов молились.
А люди, каковы бы они ни были, это все-таки люди, и способны к покаянию.

Да ничего сложного здесь в том, чтобы ''принять, преобразить и спасти'' после оставленных качественных механизмов иудаизации в этом прецессе нет. Да и как-то не пристало гнушаться миром Тому, кто являлся его господином и был в мире сем как у Себя дома. Хотя нет, минуты ''гнушения'' и нетерпения к роду сему иногда посещали'', но это ведь временно и ненадолго. Бывает.
А люди к покаянию да, способны, и еще как. Не менее, чем животные к дрессировке кнутом и пряником. Это ж надо: ''за бесов молились''! Отт что творит кре..., духовная ''эволюция видов''! А мы тут все, на тех, первых, примитивных, равняемся и прислушиваемся.

[Утис]

. Толстой не ссорился с Богом....

С Богом, возможно, и не ссорился. Но христианскую догматику отверг полностью - и в первую очередь особенно ненавистное ему учение об искуплении как таковом.

[habar]

Вообще-то христианство и призвано воцерковить и спасти этот мир...

Христос не погнушался стать человеком, и даже прийти в иудейский храм.

А куда он мог прийти ещё?

И кем был Христос, если не человеком? Образ Божий, воплотившийся в нём - это и есть образ от Бога, а не образ Бога Самого, вот потому Господь Иисус Христос - в славу Бога Отца - Фил2:11., а не вместе с Ним или за Него

[Утис]

Еще каких-нибудь двадцать лет назад догматику преподавали по учебнику Макария !

Её и сейчас по нему преподают и никто её не осуждал. В то время как антиюридизм, особенно в крайнем проявлении (Осипов) осуждался неоднократно.
Вот почитайте тему: Существует ли неюридическая доктрина Искупления?. Собственно, никто из Отцов Церкви и не учил об искуплении иначе, чем юридическим языком. Образ исцеления у них относится к освящению (обожению) - то есть к тем, кто уже искуплен (освобожден). Ансельм лишь систематизировал евангельские и святоотеческие образы суда и заместительной жертвы, сделал из них "теорию" (что, конечно, исказило представления о Боге).

Как думаете, скольких людей этот факт оттолкнул от христианства ?
Классический пример - Лев Толстой.

Вы плохо знаете его биографию. Критическая переоценка православия привела его сперва на модные в тогдашнем высшем свете проповеди Гренвиля Редстока. И именно его предельное упрощение доктрины искупления ("если веруешь, что спасен - то спасен, и больше ничего не надо") и привело его к отрицанию искупления как такового. То есть тут не православная трактовка послужила окончательным толчком, а протестантская. И вина ее была не в неправильном учении об искуплении (оно вполне корректно в евангельской своей основе), а в этом вот "больше ничего не надо".

[саша 71]

И вина ее была не в неправильном учении об искуплении (оно вполне корректно в евангельской своей основе), а в этом вот "больше ничего не надо".

Так, ведь и по учению Ансельма-Макария выходит, что "больше ничего не надо"!
Разве не так ?

- - - Добавлено - - -

Её и сейчас по нему преподают и никто её не осуждал. В то время как антиюридизм, особенно в крайнем проявлении (Осипов) осуждался неоднократно.

Знаю !
Позиция Тимофея слишком оптимистична, и не соответствует реальным фактам.
Может быть, в РПЦЗ картина была иной, да и то, вряд ли...

[свящ. Евгений Л]

Юридическая теория Анзельма представляет собой своеобразное возрождение ИУДАИЗМА на христианской почве

Иудаизм на христианской почве - это апостолы.

[саша 71]

Иудаизм на христианской почве - это апостолы.

Нет.
Апостолы - это христианство.

А вот хилиазм, адвентизм, субботничество, беспоповское старообрядчество с его многочисленными бытовыми заморочками, или юридическая теория - это иудаизм, хоть и на христианской почве.

[Тимофей-64]

Позиция Тимофея слишком оптимистична, и не соответствует реальным фактам.
Может быть, в РПЦЗ картина была иной, да и то, вряд ли...

У меня оптимистичная позиция относительно русского православного понимания догмата искупления.
И сложилась она после прочтения диссертации о. Петра Гнедича на эту тему. Он привел с два десятка авторов предреволюционной эпохи, кто отказался от юридизма. И это, конечно, не только митр. Антоний, хотя он здесь первый.
ну вот, я и успокоился было...
Значит, не зря мы бились.

- - - Добавлено - - -

Её и сейчас по нему преподают и никто её не осуждал. В то время как антиюридизм, особенно в крайнем проявлении (Осипов) осуждался неоднократно.
Вот почитайте тему: Существует ли неюридическая доктрина Искупления?. Собственно, никто из Отцов Церкви и не учил об искуплении иначе, чем юридическим языком. Образ исцеления у них относится к освящению (обожению) - то есть к тем, кто уже искуплен (освобожден). Ансельм лишь систематизировал евангельские и святоотеческие образы суда и заместительной жертвы, сделал из них "теорию" (что, конечно, исказило представления о Боге).

.

Сестра, у восточных действительно, нет ЖЕРТВЫ ОТЦУ.
Есть удочка плоти. Перехитрение дьявола. Боевая жертва в бою с сатаной.
Вот это есть.
А умилостивление Отца? Это как-то не у нас.
А в общем, с Григорием Богословом, слово 45, согласны все: ни так, ни эдак ничего не объяснить.
Эта классическая цитата здесь в теме уже была. Ее знают, с нее начинают все, кто к теме хоть как-то подобрался.

[саша 71]

У меня оптимистичная позиция относительно русского православного понимания догмата искупления.
И сложилась она после прочтения диссертации о. Петра Гнедича на эту тему. Он привел с два десятка авторов предреволюционной эпохи, кто отказался от юридизма. И это, конечно, не только митр. Антоний, хотя он здесь первый.
ну вот, я и успокоился было...
Значит, не зря мы бились.

Какое совпадение !
Я как раз тоже читаю эту недавно изданную работу !
Только вот оптимизма вашего я к сожалению разделить не могу.
Имен сторонников юридизма отец Петр приводит не меньше.
Позиция Александра Беляева, Павла Светлова, Виктора Несмелова и Сергия Булгакова выглядит двойственной и противоречивой, так что не все так радужно.

[Тимофей-64]

Какое совпадение !
Я как раз тоже читаю эту недавно изданную работу !

Читайте, читайте.
Поправочку только маленькую введите на принижение роли митр. Антония. По совершенно очевидным причинам.
А так - замечательная работа.

[саша 71]

Собственно, никто из Отцов Церкви и не учил об искуплении иначе, чем юридическим языком.

Восточные отцы не учили западному юридизму.
Разве что, возможно, Николай Кавасила.
Но это уже другая эпоха.

Что касается отцов западных, величайший из них св. Августин по данному вопросу был солидарен с отцами восточными. За ним следовали папа Лев и Григорий Двоеслов.
Если я ошибаюсь - поправьте.

- - - Добавлено - - -

Читайте, читайте.
Поправочку только маленькую введите на принижение роли митр. Антония. По совершенно очевидным причинам.
А так - замечательная работа.

Ну, Антоний и Сергий в данном вопросе как раз солидарны.
Хотя, политика развела их по разные стороны баррикад.

- - - Добавлено - - -

А так - замечательная работа.

Согласен !
Когда-то очень давно я изучал книгу Павла Светлова.
Мне сразу показалось, что там замечательная историческая часть, но ужасно мутная и противоречивая систематическая !
И вот отец Петр это подтвердил !