Разбор некоторых проблем возникающих в церкви.

[валерий2013]

Ну, я бы не сказал, что "прямо тянут под Закон", но действительно, как бы образуется атмосфера Закона, как бы образ мышления человека находящегося под Законом, хотя и исповедующего Христа. И поэтому, меня, это, как-то настораживает и волнует.

Закон был дан отдельному племени для того, что бы осудить Мессию в смерти Которого заключено спасение всего человечества... Вот и всё.

[Igor R]

То, есть, вы имеете ввиду Божий промысел, т.е план Божий, в отношении Закона и его предназначения?
Иными словами, вы полагаете, что Закон был дан, для того, чтобы Мессия народа, для которого Он предназначен
погиб и за этот народ, и за всех? Всё возможно у Бога. Вообще-то, написано, что предназначением закона данного до времени, было
исправление, но если смотреть в шире, то получается, что да. Но, я немного о другом.

Говоря о "руководстве" Законом Ветхого Завета, или, например, плодами Духа, описанными в Новом Завете,
я имею ввиду одинаковые поступки людей в конечном результате, но которые достигаются разными методами.


Например:


В законе написано - "не воруй".

Я могу "не своровать", потому, что так написано в Законе и я это должен исполнять, потому, что боюсь ответственности,
а могу "не своровать", потому, что люблю ближнего своего и это, является истинной причиной моего поступка

[Трэм]

Всё правильно, но говоря о послании Иакова, вот, например в этом стихе:
Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, - хорошо делаете.
Здесь, Иаков, говорит о "законе царском" по Писанию, это имеет отношения к закону Моисея, или это, всё тот же, "закон свободы" который к закону Моисея не имеет никакого отношения?
Во многом сотальном о чём вы написали, согласен.

Думаю, закон царский это внешний закон царства или условно конституция (подобно закону Моисея), а закон свободы это закон внутренний духовный. Если мы исполняем конституцию (не противореча Писанию по принципу возлюби ближнего твоего, как самого себя) , то это хорошо, но вдруг в наше собрание приходит человек богатый и мы ему говорим сядь там, а другому бедному здесь, то конституцию мы как-бы не нарушаем, но пред внутренним нашим законом становимся преступниками. Поэтому: «Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы».

[Igor R]

Хорошо. Я понял ваш взгляд на данный вопрос. Спасибо.

[GeorgH]

Хорошо. Я понял ваш взгляд на данный вопрос. Спасибо.

Это вам спасибо за комментарии, а то я бы так и думал:
-шёл дождь, студен шёл - оба они шли.
Тоесть закон шёл, древние шли - оба они шли (точка".")
Тогда как есть продолжение того, что закон был детоводителем ко Христу.
Архаическая песочница - отошла на задний план и те кто в ней игрался
и не наигрался - уже небось бороды отпустили и басом разговаривают, но
всё ещё устраивают возню в песочнице.., слава Богу, что не все они с пустышкой во рту...
и поэтому что то говорят.

[валерий2013]

То, есть, вы имеете ввиду Божий промысел, т.е план Божий, в отношении Закона и его предназначения?
Иными словами, вы полагаете, что Закон был дан, для того, чтобы Мессия народа, для которого Он предназначен
погиб и за этот народ, и за всех? Всё возможно у Бога. Вообще-то, написано, что предназначением закона данного до времени, было
исправление, но если смотреть в шире, то получается, что да. Но, я немного о другом.

Говоря о "руководстве" Законом Ветхого Завета, или, например, плодами Духа, описанными в Новом Завете,
я имею ввиду одинаковые поступки людей в конечном результате, но которые достигаются разными методами.


Например:


В законе написано - "не воруй".

Я могу "не своровать", потому, что так написано в Законе и я это должен исполнять, потому, что боюсь ответственности,
а могу "не своровать", потому, что люблю ближнего своего и это, является истинной причиной моего поступка

Закон хранил и отделял еврейский народ
от мира...Евреи в Законе исполняли роль священства и сделали то, что им предназначалось....очень трудное и неприятное дело...НО НЕОБХОДИМОЕ... Однако исправить человека от воровства Закон не в состоянии.. ..Люди и без Закона понимают, что воровать, убивать, завидовать, лгать - плохо. Это зло и совесть об этом говорит человеку ...но ничего не слушают: воруют, убивают, завидуют как с законом, так и без закона. Грех заключается в том, что человек любит зло....что любишь, то и делаешь даже понимая, что это плохо. Сионский Закон свободы исправляет человека от греха. Он меняет нашу любовь на 180 градусов. Если раньше любили зло, то рождённый свыше человек - наоборот - начинает ненавидеть зло и любить добро. Видите как вроде бы всё просто...однако для этого Господу пришлось идти на позорную, мучительную смерть посреди разбойников.

[dm14]

Т.е, я правильно понимаю, что ваше мнение таково, что в своём послании под выражением " Закон свободы", речь идёт о Законе Моисея и что он, может быть использован рождёнными свыше, в качестве руководства в отношении вопросов о том, что считать грехом, или мерой, вины перед Богом. И что понимание этого, нам необходимо для исправления?

вы не внимательно читали.
под законом свободы имелось ввиду отражение в зеркале себя как христианина.
то есть видят что христианин должен не гневаться, отложить всякую злобу и тому подобное, и этот образ себя как христианина должны придерживаться, быть такими христианами, а иначе обманывают себя, осудят себя в будущем.
говорит также о том, что если будем поступать с лицеприятием, то сами себя осудим в будущем.
почему так уверен что себя осудим?
в пример дается закон говорящий о том что грешим соблюдая закон с лицеприятием.

то есть Иаков говорит что если не делаем всего то что сами считаем должны, а только лишь какую-то часть, то обманываем себя воображая что набожную жизнь так имеем.
также говорит что с лицеприятием поступая не можем соответствовать образу христианина, что это не по совести поступать с лицеприятием хоть бы что не делали.

Причина роста "плодов духа" кроется в наставлении через Закона, или в чём-то другом? Если в Законе, то зачем в Новом Заете, Павел говорит о "плодах духа"? Говоря простым языком: Павел "изобретает велосипед" ?

в Танахе ни одного праведника не описано?
ни один "по духу" не действовал, а все только "по плоти" жили?
если же действовали так, то разве нельзя их брать в пример?

вот представьте весь народ Израиля как одного человека.
и закон Моисеем данный можете представить как закон в сердце этого человека.
то есть жил этот человек и через Моисея Бог на все случаи жизни этому человеку в сердце записывал закон.

так и мы, каждый отдельный верующий, по новому завету должны в сердце себе получить записанный Богом закон.
а для этого нам также нужно понять как же правильно поступать в разных жизненных ситуациях.

ну а Моисеем для нас может быть Библия, из нее можем узнавать как лучше в конкретных ситуациях поступать.
а закон для нас может быть примером уже записанного в сердце закона.
то есть законом у нас в сердце должен звучать не просто неопределенным "люблю", но нужно понимать что такое любовь, как лучше поступать в каких-то конкретных ситуациях.
апостолы ведь также много примеров для конкретных ситуаций давали, чтобы начали понимать как это любить.

[Двора]

Спасибо Двора. Нет, просто судя по постам на форуме, есть разница в понимании некоторых вещей касающихся Закона Моисея и Благодати.
Например, я читал посты участников форума, которые за частичное исполнение закона. Их убеждения можно сформулировать, как Христос+выполнение Закона.
А так, чтобы кто-то ратовал за возвращение под Закон, такого я тоже не встречал на форуме.

Так любящий исполнил закон...а как не узнать что он исполнил, есть...пишут что то такое что не потрогать не прочитать не узнать, виртуальное типа любовь, когда есть конкретные определения любви, но даже повторяя что написано о любви, например любовь есть исполнение заповедей...не соглашаются с конкретными заповедями любви, написанными предложенными и утвержденными что они суть жизнь и добро...
Итак вы поняли, что я за духовный святой закон и добрые и праведные заповеди, которые даны избранному народу к которому присоединяются избранные Божии из остальных народов...
Это Новый завет, когда Бог Свои законы пишет на сердцах и в мысли полагает...
Но большинство не признают написанное в Ветхом и считают что...они что то считают не совсем то, что по правде...

[Igor R]

вы не внимательно читали.
под законом свободы имелось ввиду отражение в зеркале себя как христианина.
то есть видят что христианин должен не гневаться, отложить всякую злобу и тому подобное, и этот образ себя как христианина должны придерживаться, быть такими христианами, а иначе обманывают себя, осудят себя в будущем.
говорит также о том, что если будем поступать с лицеприятием, то сами себя осудим в будущем.
почему так уверен что себя осудим?
в пример дается закон говорящий о том что грешим соблюдая закон с лицеприятием.

то есть Иаков говорит что если не делаем всего то что сами считаем должны, а только лишь какую-то часть, то обманываем себя воображая что набожную жизнь так имеем.
также говорит что с лицеприятием поступая не можем соответствовать образу христианина, что это не по совести поступать с лицеприятием хоть бы что не делали.

в Танахе ни одного праведника не описано?
ни один "по духу" не действовал, а все только "по плоти" жили?
если же действовали так, то разве нельзя их брать в пример?

вот представьте весь народ Израиля как одного человека.
и закон Моисеем данный можете представить как закон в сердце этого человека.
то есть жил этот человек и через Моисея Бог на все случаи жизни этому человеку в сердце записывал закон.

так и мы, каждый отдельный верующий, по новому завету должны в сердце себе получить записанный Богом закон.
а для этого нам также нужно понять как же правильно поступать в разных жизненных ситуациях.

ну а Моисеем для нас может быть Библия, из нее можем узнавать как лучше в конкретных ситуациях поступать.
а закон для нас может быть примером уже записанного в сердце закона.
то есть законом у нас в сердце должен звучать не просто неопределенным "люблю", но нужно понимать что такое любовь, как лучше поступать в каких-то конкретных ситуациях.
апостолы ведь также много примеров для конкретных ситуаций давали, чтобы начали понимать как это любить.

Т.е, под "зеркалом" котором мы, видем себя, как христианина, имеется ввиду освящённую совесть?


Конечно же были, праведники, по правде законной непорочные, которые поступали по духу.
Их поступки , это те же плоды Духа, о которых говорится в Новом Завете, или это, не одно и тоже?
Об этой разнице я и спрашиваю. О лицемерном исполнении закона, это понятно.

- - - Добавлено - - -

Так любящий исполнил закон...а как не узнать что он исполнил, есть...пишут что то такое что не потрогать не прочитать не узнать, виртуальное типа любовь, когда есть конкретные определения любви, но даже повторяя что написано о любви, например любовь есть исполнение заповедей...не соглашаются с конкретными заповедями любви, написанными предложенными и утвержденными что они суть жизнь и добро...
Итак вы поняли, что я за духовный святой закон и добрые и праведные заповеди, которые даны избранному народу к которому присоединяются избранные Божии из остальных народов...
Это Новый завет, когда Бог Свои законы пишет на сердцах и в мысли полагает...
Но большинство не признают написанное в Ветхом и считают что...они что то считают не совсем то, что по правде...

Даже не знаю, что возразить, да и не хочу возражать. Вы правильно пишите. Я со всем этим согласен.

[Двора]

Спасибо за единомыслие.

[awdij]

Павел действительно учил, что Заповедь закона свята и праведна и добра и так оно и есть.
До своего обращения в веру в Христа, Павел учил соблюдать Закон Моисеев.

А то, что закон свят, Павел не после своего обращения говорил?
Вы же поймите, что дело не в законе, как таковом, а в человеке.

Однако, после вступления в силу Нового Завета, Павел стал противником Закона мёртвой буквы, по причине
невозможности её полного исполнения с целью оправдания перед Богом.

Если он и стал противником, то не противником исполнения закона, а противником того, чтобы святой закон Божий пытаться исполнять по плоти.
Бог в Сыне Своем Иисусе Христе дал всем верующих в Него благодать исполнение закона в таковых силою Духа Святого.

³ Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,⁴ чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу. (Рим.8)

Вы считаете иначе?

Я считаю, что заповеди Божии, записанные на каменных скрижалях, теперь записываются на плотяных скрижалях сердца у тех, которые приняли благодать Божию, и не по плоти живут, а по духу.

"Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона? Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной. Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию. В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам" (Галатам 4:21-24)

И? Есть тут хотя бы одно слово о том, что Павел, якобы, "стал противником Закона" да еще и "Закона мертвой буквы"? Где Вы, вообще, такое взяли, будто Закон это мертвая буква? Смертоносные ( по причине немощи плоти) да но не мертвые.

Те же самые буквы Закона, которые записаны на каменных скрижалях, теперь пушится Духом Святым на сердцах избранных Божиих. Те же самые буквы!

[Йицхак]

Думаю, что в этой теме, есть место для разных мнений и взглядов, поэтому хотелось бы с ними хотя бы немножко ознакомиться. (заранее благодарен).

А зачем?
Споров о законе уклоняйся (с)

С какой целью Вы на соблазн открыли эту тему?

[awdij]

И всё таки - ПРОТИВ. Зачем Вам "не убий", если любите?

Потому и не убиваю, потому что люблю. Не читали разве: ¹⁰Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона. (Рим.13)

При заповеди любви ветхую заповедь "не убий" можете даже и забыть вовсе...

Да? Ну тогда и "забудьте", что дьявол все еще правит этим миром и мы все еще во плоти живем.

[Igor R]

Хаг песах саэях Ицхак. В открытии темы соблазн не при чём. Я тоже вас люблю во Христе Иисусе.
Для того, чтобы вести любой диалог, необходимо знать мнение собеседника по конкретным вопросам.
Я же не могу благодарить за ответы, которых нет, потому, благодарю, за то, что есть. Если "то, что есть",
написано правильно, то почему бы не поставить, лайк "нравится"?
Если я с благодарением принимаю посты участников форума и через это,
нечто приобретаю для себя, то, не смотря на то, что есть некоторые отклонения от темы,
я доволен тем, что есть. Вы же видите, что я, ни с кем не спорю, а задаю вопросы.

[dm14]

Т.е, под "зеркалом" котором мы, видем себя, как христианина, имеется ввиду освящённую совесть?

приведу пример.
вот если мы видим христианином того кто раз в неделю молится утром и потом днем идет в церковь, то если забываем о утрешней молитве, и только идем в церковь думая о себе как о набожном в представлении всех, то обманываем себя не исполняя всего, не делая всего что мы думаем должны делать, не соответствуем тому образу христианина.

если же пропускаем поход в церковь, но имеем оправдание перед совестью, что в это время нужно было кому-то помочь, то можем оставаться чистыми перед своею совестью.

если же ходим в церковь и молимся утром, но наша молитва просто для галочки, просто наизусть несколько слов говорим, и дальше идем по своим делам, то перед совестью нечистыми в своем поведении выглядим.
это как и в случае с лицеприятием некачественное исполнение того как видим должен поступать христианин.

то есть в тех текстах основным посланием было
1) полностью, во всех деталях, не упуская ни одной мелочи соответствовать образу христианина который видим.
2) качество исполнения должно соответствовать образу христианина который видим, наилучшим образом должны все делать, ведь таким мы представляем христианина.

Конечно же были, праведники, по правде законной непорочные, которые поступали по духу.
Их поступки , это те же плоды Духа, о которых говорится в Новом Завете, или это, не одно и тоже?

в Писаниях большую ценность имеем в том что можем наблюдать реакцию Бога на поступки людей.
вот можно рассматривать что за плоды духа проявил человек и Бог похвалил за это.
или смотреть за другим, понимаем ли мы что Богу не понравилось в поведении другого человека, что за дела плоти совершал тот человек.
можно наблюдать за жизнью праведников и думать в чем же жизнь по духу того праведника заключается.
в псалмах можно посмотреть как мыслит праведник.

то есть нам не нужно просто смотреть что одно плод духа, а другое дела плоти, но учится.
Писание для обучения, а не просто справочник.