Может ли Церковь Христова ошибаться, меняя своё мнение, или нет?

**Desnica** · 07 March 2017, 03:10 PM

Сообщение от piroma

выходит Евсевий имел другую версию книги Матфея?
/которая не дошла до нас/

Спасибо огромное вам! Я догадывалась об этом. Теперь уверена в том, что книги Евангелия и даже, скорее всего, и все книги Нового Завета были сильно искажены. Вероятно, было даже несколько слоёв искажений: 2-3 век, а затем уже 4 (или 4-5) век...

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Певчий

Нет, не может. Ибо Дух Святой не может заблуждаться. А вот земные церковные собрания заблуждаться очень даже могут. В любой деноминации.

Церковь - это люди. А люди полны несовершенства. Даже духовные люди тоже слабы и могут ошибаться. А Дух Святой - это и есть единственный Бог. Безусловно, Он не может ошибаться. Никогда. но тема совсем не об этом - не о Боге-Духе. Мне и в голову такой вопрос никогда не пришёл бы: способен ли ошибаться Дух Святой. Конечно же, нет и нет! Но впредь обсуждаем лишь Церковь Христианскую. Я привела конкретные примеры, которые вы проигнорировали. Жаль.

**piroma** · 07 March 2017, 03:13 PM

Сообщение от Desnica

Спасибо огромное вам! Я догадывалась об этом. Теперь уверена в том, что книги Евангелия и даже, скорее всего, и все книги Нового Завета были сильно искажены. Вероятно, было даже несколько слоёв искажений: 2-3 век, а затем уже 4 (или 4-5) век...

есть искажения вероятно а есть дописки и приписки -переписывались ведь с оргинала и друг с друга

представьте вы переписываете себ для пользования и ставите замечания -свои -как понимаете

потому что пришло надо критически проверять на два три места чтобы было идентичных

тогда можно принимать за истину

очень много сомнительных мест есть которые однократны и подтверждение найти трудно в писании второй раз

с такимкии местами надо быть осторожным

яркий пример - это место - во имя Отца и сына и Духа -оно одно

и другое -скажут Мне -мы делалил именем твоим -отойдите не знаю вас

это единственные места и подозрительные

потому последнее место следует переводить тотально противоположно -

многие придут и скажут -мы ничего не делали твоим именем -потому и сказано будет им -не знал никогда вас

грамматика греческого позволяет сделать такой перевод

**somekind** · 07 March 2017, 03:15 PM

Сообщение от Desnica

Для убедительности маловато будет.
...А вот выражение во имя Отца, Сына и Святого Духа записано только тут:
19. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа
(Св. Евангелие от Матфея 28:19)
И один этот факт единичного употребления этого выражения в самом конце Евангелия Матфея уже не может вызывать большие вопросы у всех думающих христиан (и у меня тоже).

«не может не вызывать», как я понял...
Возможно, и не может, но оно тут есть, а «из песни слов не выкинешь».
Впрочем, о троице лучше говорить в отдельной теме.

Наступит время и в параллельной теме постараюсь ответить и привести источник.

Когда появится источник?

Ожидаю с нетерпением. Источник должен быть авторитетным, а не «одна бабка сказала».

Что касается источника этого моего утверждения в данной теме - я уж не помню где, но где-то тут же на форуме читала.

Чего только здесь не пишут...

Но это и моё мнение тоже. И я даже логично попытаюсь объяснить вам, почему я пришла к такому заключению и сама тоже.

Давайте попробуем.

Начну с того, что напомню вам, что в самом конце Евангелия Матфей сообщает нам о том...

Да, в этом отрывке (сократил для экономии) всё так.

Итак, всё, казалось бы, хорошо описано: приехали туда, встретились с Иисусом - они увидели его и поклонились Иисусу, но некоторые усомнились.

Усомнились в том, Иисус ли это.

В 17 стихе ведь уже говорилось о том, что встреча Апостолов с Иисусом произошла - Апостолы (часть из них) даже поклонились ему. Встретились и в знак уважения и признания поклонились ему, как господину кланяются рабы.

Поклониться (сделать знак поклонения) вполне можно и на расстоянии (ну, скажем, нескольки метров).

Описано даже то, что они, вероятно, пообщались, а затем кто-то из Апостолом после такого общения стали сомневаться в чём-то.

Где? Ещё раз:
«Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус,и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.
И приблизившись Иисус сказал им...»
Пошли увидели поклонились подошли вплотную начали диалог.

Или они встретились на расстоянии и на расстоянии 10-15 метров от Иисуса решили поклониться ему? Весьма странно и явно неправдоподобно звучит это.

А что в этом странного? Если я договорился со знакомым встретиться в определённом месте, увидев его издали, я, скорее всего, помашу ему рукой в знак приветствия. И только подойдя ближе, начну разговор.
В любом случае, это не то, от чего можно засомневаться.

Такое впечатление, что это всё придумали - 18 и 19 стихи, на мой взгляд, именно поэтому не внушают никакого доверия. Думаю, их изначально точно не было в Евангелии Матфея. Более того, я интуитивно догадываюсь, что, скорее всего, и стихи 16-17 не были написаны Матфеем, так как это не его стиль написания.

Не хочу Вас обидеть, но у Вас (разве что у Вас есть профильное образование) недостаточно квалификации для такого вывода, а потому было бы неплохо для Вас сослаться на авторитетного исследователя, который бы подтвердил различие в стиле. Прямо из текста это не видно...

кто-то усомнился. В чём? Ответа нет. Кто именно стал сомневаться? Ответа нет. Это очень не похоже на Матфея.

Давайте взглянём ещё раз:
«Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус,и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились»
Вполне возможно, «иные» противопоставляются 11 ученикам.
Ну и, конечно, надо сравнивать с описанием у других евангелистов.

Этот же человек (не Матфей), вероятно, дописал и другие строки - об Отце, Сыне и Святом Духе. Для чего? Вероятно, для того, чтобы в Новом Завете хотя бы раз эти слова были употреблены вместе - ведь в те времена (3-4 век н.э.) кому-то, как я думаю, очень хотелось убедить христиан в том, что христиане должны верить в Троицу - в Триединого, а не в Единого Бога. А как убедишь, если в Писании не было таких слов (если их не было)? никто ведь не поверил бы в это учение о Троице. Требовался хоть один отрывок, дающий право утверждать, что в Писании эти три слова употреблены вместе: Отец, Сын и Святой Дух.

Ну, учение о Троице базируется далеко не только на этом отрывке.

Такая вот детективная история.

Интересно, конечно (всё-таки попробуйте писать исторические романы), но если это всё, что у Вас есть, то этого как-то недостаточно для такого громкого вывода, что это вставка.
P.S. Отвечал на сообщение от 22:46, а потому дописанное позже могло остаться без внимания.

**Певчий** · 07 March 2017, 03:19 PM

Сообщение от Про100Алекс

Но фактически это не так.

Покажите мне те факты.

Сообщение от Про100Алекс

Должно быть так, и будет в конце, когда церковь достигнет полноты.
До этой поры она растёт возрастом Божьим.
Дух же святой даёт только то что Церковь имеет способность вместить и принять.
Как например реформация Лютера была в своё время пиком откровения. Но сегодня это уже не то что нужно для совершенства веры.

Вы сейчас пишите о земной церкви, состоящей из разных людей, как случайных, так и искренне верующих. За случайных даже писать не буду, так как и так понятно, что они никак не являлись голосом Церкви. А вот искренне верующие - еще не значит, духовно зрелые. Так вот, когда верующий живет по духу, то он ВСЕГДА возвещает правду и только правду. Такой ходит во свете и не грешит. А когда не бодрствует над собой, то снова поступает по плоти. Именно в такие периоды верующие люди всегда говорят о том, что правдой не является. Так вот, тогда, когда верующий человек живет и поступает не по духу, он не является частью Тела Христова. Потому и возможно такое, что земные церкви возвещали как истину, так и заблуждения Когда Дух Святой ими двигал, они говорили истину. Когда плоть в них говорила, то не Церковь то возвещала.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Desnica

Церковь - это люди. А люди полны несовершенства. Даже духовные люди тоже слабы и могут ошибаться. А Дух Святой - это и есть единственный Бог. Безусловно, Он не может ошибаться. Никогда. но тема совсем не об этом - не о Боге-Духе. Мне и в голову такой вопрос никогда не пришёл бы: способен ли ошибаться Дух Святой. Конечно же, нет и нет! Но впредь обсуждаем лишь Церковь Христианскую. Я привела конкретные примеры, которые вы проигнорировали. Жаль.

Ответил выше.

**Про100Алекс** · 07 March 2017, 04:57 PM

Сообщение от Певчий

Покажите мне те факты.

Вы сейчас пишите о земной церкви, состоящей из разных людей, как случайных, так и искренне верующих. За случайных даже писать не буду, так как и так понятно, что они никак не являлись голосом Церкви. А вот искренне верующие - еще не значит, духовно зрелые. Так вот, когда верующий живет по духу, то он ВСЕГДА возвещает правду и только правду. Такой ходит во свете и не грешит. А когда не бодрствует над собой, то снова поступает по плоти. Именно в такие периоды верующие люди всегда говорят о том, что правдой не является. Так вот, тогда, когда верующий человек живет и поступает не по духу, он не является частью Тела Христова. Потому и возможно такое, что земные церкви возвещали как истину, так и заблуждения Когда Дух Святой ими двигал, они говорили истину. Когда плоть в них говорила, то не Церковь то возвещала.

.
Факты вокруг вас. Именно здесь на земле должна быть совершенная Церковь. В ней исполняться все обетования Божии. Даже если это исполнится всего в нескольких человеках, этого достаточно. Для искупления тел и воскресения мёртвых.

**lubow.fedorowa** · 07 March 2017, 10:06 PM

Desnica

Могла ли и может ли Церковь Христова ошибаться?

Нет, не может. Потому что, овцы Его слышат голос своего Пастыря и за чужим не пойдут, а если случайно забредут в какую-нибудь деноминацию - Пастырь их отыщет и выведет из Вавилона. Церковь Христова - это не деноминация - это духовные камни, сами являясь храмом для Духа Святого, являются камнями духовными, из которых строится Дом Божий, Тело Христа. Они разбросаны во времени и пространстве. Их число знает только Бог. Своим Бог открыл, что Он один. Он является Отцом, Сыном и Духом Святым.

3. благодать вам и мир от Бога Отца и Господа нашего Иисуса Христа,
4. Который отдал Себя Самого за грехи наши, чтобы избавить нас от настоящего лукавого века, по воле Бога и Отца нашего
(Послание к Галатам 1:3,4)