Может ли Церковь Христова ошибаться, меняя своё мнение, или нет?

[stardust]

Я не знаю, есть ли ещё посредники между Б-гом и людьми. Это мне неизвестно. Знаю лишь, что меня к Б-гу привёл Иисус Мессия. Знаю, что и многих других Мессия привёл к Б-гу.

Считаю, что это спорный вопрос... потому как с одной стороны "никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Ин. 14;6), а с другой стороны "никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего" (Ин. 6;65)

Однако целью темы этой является постараться найти ответ на вопрос: могла ли Церковь в прошлом ошибаться? Если да, то может и сегодня Церковь ошибается, считая Иисуса Христа Богом, а не Христом и сыном Б-жьим? На мой взгляд, разница между Господом Царем-Посредником-Агнцем и между Господом Богом-Сыном очень велика.

На мой так взгляд, Церковь не может ошибаться, ибо должна быть водима Духом Святым! Но ошибаться могут люди, кто-то неосознанно, кто-то вследствии некой духовной слепоты, кто-то по малодушию, а кто-то и вследствии неверия.

И до Христа были посредники: Авраам, Моисей пророк, Илия пророк и некоторые другие - все они сыновья Б-жьи. Из них Йешуа Мессия, на мой взгляд, является первородным сыном Б-га, то есть наиболее близким к Б-гу и самым славным и божественным сыном. Но разве он равен Всевышнему? Как вы думаете? Безусловно, Йешуа Мессия сделал для Израиля и мира несоизмеримо больше, чем любой посредник до него.

По вопросу посредничества, считаю, что и Авраам, и Моисей, и Илия и все другие пророки не были посредниками, так как они были обычными людьми, и хотя действительно, по вдохновению все они несли Слово Божие остальным людям и общались с Богом, но происходило это при посредстве Ангелов Божиих, которые и являлись посредниками между Всевышним и людьми. Но пророки, в отличии от Ангелов Божиих, изрекая Господа, никогда не говорили за Него от первого лица (например, говорили "так говорит Господь"), Иисус же изрекает Господа от первого лица (т.е. говорит "Я говорю вам"). Уже только поэтому Иисус - не обычный пророк и человек. Он - совершенный посредник между Богом и людьми, Он есть сам Господь, хотя видом есть - как человек. Не правда ли, выглядит странно, но как иначе объяснить это?

Но значит ли это, что люди должны верить в Б-га-Христа, а не просто во Христа? Может ли Церковь ошибаться сегодня, когда призывает всех христиан веровать во Христа-Бога, а не во Христа праведного и святого человека Б-жьего, пророка и великого Царя-Посредника-Агнца Б-жьего, наделенного огромными силами и полномочиями Самим Всевышним? В этом весь вопрос данной темы. Надеюсь, именно Вы, уважаемый брат, поможете мне и всем думающим и вдумчивым христианам в нахождении ответов на такие мои вопросы.

Немного не понятно, в чем заключается вера "просто во Христа", да и есть ли смысл вообще в вере хоть во святого человека, хоть в пророка, хоть в царя? Если написано что "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" и далее "А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает" (Евр. 11;1 и далее 11;6) А потому, считаю, что для любого человека важна только вера в Бога, на человека же, пусть даже и самого могущественного уповать нет никакой нужды, ибо никто из обычных людей не cможет "удою вытащить левиафана и веревкою схватить за язык его" (Иов 41;1). Однако же во Христа Иисуса надлежит веровать нам без какой либо и тени смущения, ибо "Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте". (Ин. 14;1)

Да и как не верить в то, что Христос - Бог, если:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Ин. 1;1-3)
...
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (Ин. 1;14)
...
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Ин. 1;18)
...
Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.(Ин. 14; 6-11)

по сути ничего не изменилось: "Слово в Боге" и "Бог в Слове" ровно так же как и "Я в Отце" и "Отец во Мне" только "Слово стало плотию"
Подумайте сами об этом...

[валерий2013]

Да, есть такой стих. Но в этом стихе указано: Йешуа не считал воровством быть равным богу,

Значит Иисус равен Богу. Иисус равно Бог. Несмотря на то, что Он себя уничижил, приняв образ раба, став по виду как грешный, тленный человек - Он всё равно считал Себя равным Богу. И Шауль - мудрейший человек (как сказал Шимон) - объясняет, что в Теле Иисуса заключена вся полнота Божества (Колосс.2:9). Это значит, что мириады Ангелов..все-все-все...непадшие и падшие - все до единого - подчинены только Ему. "И да поклонятся Ему все ангелы Божии" (Евр.1:6)....Вы пытаетесь в этом посте и во всех других всеми силами доказать, что Иисус не является Богом. Но Шауль прямо заявил, что Иисус Христос - сущий над всем Бог, благословенный вовеки, аминь (Римл.9:5). Да и как можно неповерить Павлу, если другой апостол написал, что Иисус - Царь царей и Господь господствующих, что Он - ВСЕДЕРЖИТЕЛЬ. Ну и как после всего этого может у вас язык повернуться сказать, что Иисус, Который есть ВСДЕРЖИТЕЛЬ, не является Богом?
Неужели не Бог может быть ВСЕДЕРЖИТЕЛЕМ? И потом, повторю ещё раз: если Вы назовёте Господа господствующих, не Богом, Вы тут же нарушите первую из всех заповедей Бога "Господь Бог наш есть Господь единый". ...Помните, Иисус сказал: кто нарушит одну из заповедий сих малейших и научит так других... помните да? А Вы нарушаете первую из всех заповедей Бога и напористо учите этому других. Не боитесь, Desnica?

[Desnica]

Значит Иисус равен Богу. Иисус равно Бог. Несмотря на то, что Он себя уничижил, приняв образ раба, став по виду как грешный, тленный человек - Он всё равно считал Себя равным Богу. И Шауль - мудрейший человек (как сказал Шимон) - объясняет, что в Теле Иисуса заключена вся полнота Божества (Колосс.2:9). Это значит, что мириады Ангелов..все-все-все...непадшие и падшие - все до единого - подчинены только Ему. "И да поклонятся Ему все ангелы Божии" (Евр.1:6)....Вы пытаетесь в этом посте и во всех других всеми силами доказать, что Иисус не является Богом. Но Шауль прямо заявил, что Иисус Христос - сущий над всем Бог, благословенный вовеки, аминь (Римл.9:5). Да и как можно неповерить Павлу, если другой апостол написал, что Иисус - Царь царей и Господь господствующих, что Он - ВСЕДЕРЖИТЕЛЬ. Ну и как после всего этого может у вас язык повернуться сказать, что Иисус, Который есть ВСДЕРЖИТЕЛЬ, не является Богом?
Неужели не Бог может быть ВСЕДЕРЖИТЕЛЕМ? И потом, повторю ещё раз: если Вы назовёте Господа господствующих, не Богом, Вы тут же нарушите первую из всех заповедей Бога "Господь Бог наш есть Господь единый". ...Помните, Иисус сказал: кто нарушит одну из заповедий сих малейших и научит так других... помните да? А Вы нарушаете первую из всех заповедей Бога и напористо учите этому других. Не боитесь, Desnica?

Все мои аргументы Вы проигнорировали. Поэтому справедливости ради проигнорирую и я все Ваши аргументы. Так не получится у нас никакого общения. Это и называется слепая вера - когда человек твердит одно и то же, не обращая никакого внимания на разумные доводы и аргументы собеседника и не стараясь правильно понимать Писание, но вместо этого стараясь понимать Писание так, как принято по традиции (вероятно, ошибочной). Избавьтесь от Вашей слепой веры, примите истинную веру от Б-га напрямую, тогда может и продолжится общение.
Всех вам благ! И да наполнит вас благодать Б-га через Мессию!

[валерий2013]

Все мои аргументы Вы проигнорировали. Поэтому справедливости ради проигнорирую и я все Ваши аргументы. Так не получится у нас никакого общения. Это и называется слепая вера - когда человек твердит одно и то же, не обращая никакого внимания на разумные доводы и аргументы собеседника и не стараясь правильно понимать Писание, но вместо этого стараясь понимать Писание так, как принято по традиции (вероятно, ошибочной). Избавьтесь от Вашей слепой веры, примите истинную веру от Б-га напрямую, тогда может и продолжится общение.
Всех вам благ! И да наполнит вас благодать Б-га через Мессию!

Знаете, Desnica, в Библии Вы можете прочитать, что Иисус Бог. Но нигде Вы не найдёте, что бы было написано что Иисус не является Богом. Нигде!. И что тогда толку от Ваших аргументов???.

[Роман сын]

Знаете, Desnica, в Библии Вы можете прочитать, что Иисус Бог. Но нигде Вы не найдёте, что бы было написано что Иисус не является Богом. Нигде!. И что тогда толку от Ваших аргументов???.

А тут написано что Иисус говорит, что он брат, а Бог - Отец.

17. Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему;
а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
(Св. Евангелие от Иоанна 20:17)

10. Тогда говорит им Иисус: не бойтесь; пойдите, возвестите братьям Моим, чтобы шли в Галилею, и там они увидят Меня.
(Св. Евангелие от Матфея 28:10)

23. Буду возвещать имя Твое братьям моим, посреди собрания восхвалять Тебя.
(Псалтирь 21:23)

[валерий2013]

А тут написано что Иисус говорит, что он брат, а Бог - Отец.

Вот когда уверуете в Него, скажете как Павел про Него "сущий над всем Бог", или как Иоанн "истинный Бог и жизнь вечная", или как Исайя :"Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности" - тогда, думаю, будете Ему братом.

[Роман сын]

Вот когда уверуете в Него, скажете как Павел про Него "сущий над всем Бог", или как Иоанн "истинный Бог и жизнь вечная", или как Исайя :"Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности" - тогда, думаю, будете Ему братом.

А я верю что Бог посылал сына Своего! Я верю Иисусу, который говорил, что он приходил от Бога!

[Desnica]

Знаете, Desnica, в Библии Вы можете прочитать, что Иисус Бог. Но нигде Вы не найдёте, что бы было написано что Иисус не является Богом. Нигде!. И что тогда толку от Ваших аргументов???.

Прекратите лгать! Тем более, так нагло! Я много раз читала Библию и нигде не написано ЧЕТКО и ОДНОЗНАЧНО, что Йешуа - это Бог. Нигде! Но во многих местах написано, что Йешуа является человеком и пророком. Он и сам даже называл себя всегда сыном человеческим, а не сыном Б-жьим. Ни разу он себя не назвал именно сыном Б-жьим даже. Ни разу, кроме этого одного случая:
36. Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
(Св. Евангелие от Иоанна 10:36)
Но и в этом одном единственном случае Йешуа лишь процитировал слова некоторых Иудеев, обвинявших его в том, что он, якобы, называл себя сыном Б-жьим.
И правильно этот отрывок, вероятно, мог бы выглядеть именно так, как я думаю, если переводчики соблюли бы элементарные правила русского или любого другого языка: вы говорите мне: богохульствуешь ты, потому что говоришь, что ты - сын Б-жий? Йешуа задал этот вопрос тем Иудеям, но в этом вопросе имеется повторение того, что говорили ему те ошибающиеся Иудеи, которые лгали - ведь сам Йешуа НИ РАЗУ не назвал себя даже и сыном Б-жьим, но называл себя всегда только сыном людей (сыном человеческим - так называли себя пророки и до Иисуса), ибо он вовсе не претендовал на равенство Б-гу!

- - - Добавлено - - -

Вот когда уверуете в Него, скажете как Павел про Него "сущий над всем Бог", или как Иоанн "истинный Бог и жизнь вечная", или как Исайя :"Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности" - тогда, думаю, будете Ему братом.

Сущий над всем Б-г - это Шауль сказал об Отце Иисуса. И имел он в виду, что от евреев много благ досталось миру: праведники прошлого, тело Иисуса (оно было еврейским, по мнению Шауля, так как рождено евреями), а также и вера в Одного Б-га, Существующего над всем миром. Последние слова Шауля явно указывают на одну простейшую истину, которую и любой историк подтвердит: монотеизм (вера в Одного Б-га вместо веры язычников во многих богов) пришёл в мир тоже только от евреев. Без евреев мир бы так и до настоящего времени пребывал в позорном язычестве безобразном - не существовало бы ни Христианства, ни Ислама. Только это, как я думаю, и имел в виду Шауль в этом отрывке!
Иоанн употреблял словосочетание "истинный Б-г" лишь об Отце - и так тоже можно понять тот отрывок Писания.
А у Исайи лишь говорится об имени. А имя - это никакое не доказательство, а некий туманный намёк на что-то.

[валерий2013]

А я верю что Бог посылал сына Своего! Я верю Иисусу, который говорил, что он приходил от Бога!

И я верю, что Человек Иисус пришёл от Бога. Desnice я обяснял как это происходит согласно объяснению Павла. Если пастух приходит к овцам от высших к низшим, уничижив себя.. будучи образом человека примет образ овцы
... Этот пастух в образе овцы приходит и заявляет, если не уверуете, что это я - пойдёте на мясокомбинат колбасой будете.. ...И охота Вам "колбасой" быть?..

[валерий2013]

что Я сказал: Я Сын Божий?

Павел объяснил Вам, что Сын - это не другой Господь, а образ невидимого Бога. Только что я повторял Роману то, что Вам говорил про тайну объяснённую Павлом о приходе от высших к низшим. ....Когда ученики попросили показать им Отца, то Иисус на кого показал? на Себя, потому что, как Он сказал "Я в Отце и Отец во мне" (Ин.14:7-10).

Только это, как я думаю и имел Шауль в этом отрывке

Мало ли как Вы думаете....было пророчество, что родившися младенец - это Князь мира, Бог крепкий. Отец вечности, а Вы умудрятесь доказывать, что Вседержитель, и Господь господствующих совсем и не Бог...

[Роман сын]

И я верю, что Человек Иисус пришёл от Бога. Desnice я обяснял как это происходит согласно объяснению Павла. Если пастух приходит к овцам от высших к низшим, уничижив себя.. будучи образом человека примет образ овцы
... Этот пастух в образе овцы приходит и заявляет, если не уверуете, что это я - пойдёте на мясокомбинат колбасой будете.. ...И охота Вам "колбасой" быть?..

Если бы Иисус был сам Бог, он бы это прямо сказал.

17. И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
(Св. Евангелие от Матфея 3:17)

И зачем Богу посылать овцу, чтобы спасти других овец? Может ли овца спасти других?
Овце самой бы спастись. Бог послал пастыря овцам. У этого пастыря был начальник.

Разве у Бога нет детей? У Бога много детей. У Него есть дети на Земле и на небе.

2. Слушайте, небеса, и внимай, земля, потому что Господь говорит: Я воспитал и возвысил сыновей, а они возмутились против Меня.
(Исаия 1:2)

[Desnica]

Павел объяснил Вам, что Сын - это не другой Господь, а образ невидимого Бога. Только что я повторял Роману то, что Вам говорил про тайну объяснённую Павлом о приходе от высших к низшим. ....Когда ученики попросили показать им Отца, то Иисус на кого показал? на Себя, потому что, как Он сказал "Я в Отце и Отец во мне" (Ин.14:7-10). Мало ли как Вы думаете....было пророчество, что родившися младенец - это Князь мира, Бог крепкий. Отец вечности, а Вы умудрятесь доказывать, что Вседержитель, и Господь господствующих совсем и не Бог...

Образ Того Б-га, Которого нельзя увидеть - это не Сам Б-г, а лишь некое указание на то, КАКИМ может быть Б-г. Образ Григория Распутина - это не сам Гришка Распутин. Сейчас так много снимают фильмы о Распутине, но ни один фильм не покажет нам то, каким был этот особый человек лет 100-150 назад. Это и невозможно для нас теперь. Мы лишь очень образно можем узнать его по этим фильмам или книгам. Так и с Отцом Небесным и Его образом по имени Иисус Назорей - Иисус лишь образно показал нам то, КАКИМ может быть Б-г. А Он всегда невидим, ибо это Дух Святой!

[stardust]

Он и сам даже называл себя всегда сыном человеческим, а не сыном Б-жьим. Ни разу он себя не назвал именно сыном Б-жьим даже. Ни разу, кроме этого одного случая:
36. Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
(Св. Евангелие от Иоанна 10:36)
Но и в этом одном единственном случае Йешуа лишь процитировал слова некоторых Иудеев, обвинявших его в том, что он, якобы, называл себя сыном Б-жьим.
И правильно этот отрывок, вероятно, мог бы выглядеть именно так, как я думаю, если переводчики соблюли бы элементарные правила русского или любого другого языка: вы говорите мне: богохульствуешь ты, потому что говоришь, что ты - сын Б-жий?

Конкретно в этом случае, с вами можно согласиться, и перевод мог бы выглядеть так:
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что про Меня говорят: что Я Сын Божий?
Однако, в целом вы, видимо, невнимательно читали Евангелие от Иоанна, потому как если я неправ, то тогда о чем свидетельствуют вот эти слова?
"Иисус, услышав то, сказал: эта болезнь не к смерти, но к славе Божией, да прославится через нее Сын Божий." (Ин. 11;4)
Ужели Иисус здесь говорит не о Себе, а о другом?

[Desnica]

Конкретно в этом случае, с вами можно согласиться, и перевод мог бы выглядеть так:
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что про Меня говорят: что Я Сын Божий?
Однако, в целом вы, видимо, невнимательно читали Евангелие от Иоанна, потому как если я неправ, то тогда о чем свидетельствуют вот эти слова?
"Иисус, услышав то, сказал: эта болезнь не к смерти, но к славе Божией, да прославится через нее Сын Божий." (Ин. 11;4)
Ужели Иисус здесь говорит не о Себе, а о другом?

Ели этот отрывок не является поздней вставкой или искажением, то вы правы - это единственный случай во всём Новом Завете, когда Йешуа назвал себя Сыном Б-жьим. Что для него является совсем не характерным. Это вовсе не свойственно ему - поэтому я считаю этот отрывок искаженным или даже позднее дописанным. Думаю, так оно и было - этот отрывок исказили и дописали позднее (примерно во 2-3 веке н.э.).

[Desnica]

Мало ли как Вы думаете....было пророчество, что родившися младенец - это Князь мира, Бог крепкий. Отец вечности, а Вы умудряетесь доказывать, что Вседержитель, и Господь господствующих совсем и не Бог...

Это об имени - имя - это не точное указание, а лишь намёк на что-то образное. Безусловно, тут намёк на то, что это будет человек, наделенный властью от Б-га (князь мира) и связанный с Б-гом Крепким - Отцом Вечности.
Лишь не очень умный человек из-за такого имени подумает, что Йешуа - это Б-г. В то время с такими именем (Йешуа) было около 1000 Иудеев в Израиле. А может и 2 000 -3 000 Иудеев. Но это имя никак не делает человека Б-гом! Никак! Имя никем не делает человека, но лишь очень образно указывает на нечто в человеке. Это никакое не доказательство того, что Йешуа Мессия - это не просто сын Б-жий, а Сам Бог!

- - - Добавлено - - -

Считаю, что это спорный вопрос... потому как с одной стороны "никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Ин. 14;6), а с другой стороны "никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего" (Ин. 6;65)

Никто не может уверовать в Иисуса, если не заслужит такую честь сам, чтобы Отец наградил такого человека такой верой и через такую веру в Иисуса таким великолепным познанием Отца.
Думаю, тут нет никаких противоречий. Одно связано с другим. Ничего не бывает просто так и из ниоткуда. Всё по заслугам происходит.