Проба пера: Что нужно делать, чтобы спастись?

[Певчий]

Тогда почему вы не желаете принять что таким образом Он называет Исава преступником, еще до того, как он сделал что-то хорошее или плохое?

Потому, что у меня нет на то оснований. Бог не называет Исава преступником еще до того, как он совершил преступление. Называют преступником человека после совершения им преступления.

Вы правильно понимаете, потому что я вам его уже дал.

Я не увидел там подтверждения Вашим словам. Вы домыслили, приложив к словам Божьим свои слова, которых Он не говорил.

Согласен, и поверьте Истина ему дороже меня...

Да он сам ответит за себя.

Вы лучше о себе подумайте...Например над вопросом - о чем и зачем вы со мной спорите?

Это открытый форум. Полемизируя с Вами я могу помочь если не Вам, то кому-то другому, читающему наш диспут. При этом напомню, не я к Вам первый обратился, а Вы ко мне. Я написал лишь вопрошение к автору темы, найдя его заглавный пост слишком несовершенным. Вы же публично принялись со мной спорить. А теперь спрашиваете, зачем я с Вами спорю. Отстаиваю свою позицию. А спорить именно Вы взялись первым, а не я.

[Кадош]

Потому, что у меня нет на то оснований. Бог не называет Исава преступником

Понятно - просто беспричинно возненавидел его. Ну да, Господь же лицеприятничает... Если верить вам.

Я не увидел там подтверждения Вашим словам.

Ну мало ли чего вы не видите. Вы вон даже воздуха, коим дышите не видите. Из этого не следует что его нет.

Вы домыслили, приложив к словам Божьим свои слова, которых Он не говорил.

см. выше...

Это открытый форум. Полемизируя с Вами я могу помочь если не Вам, то кому-то другому

Вы не поняли мой намек.
Скажу тогда прямо - вы сперва себе помогите...

Вы же публично принялись со мной спорить.

Спорить?
Вот что заявил я: "к сожалению в этот мир мы уже приходим уголовниками, причем рецидивистами... Это наше исходное состояние."
Это вы начали спорить с этим утверждением.
Причем я попросил вас перестать это делать, но вы продолжили...
Расскажите тогда - как вы понимаете утверждение: "ВСЕ СОГРЕШИЛИ И ВСЕ ЛИШЕНЫ СЛАВЫ БОЖИЕЙ!"
Под категорией - "ВСЕ", вы предлагаете понимать "НЕ ВСЕ"?
Или как?

[Певчий]

Понятно - просто беспричинно возненавидел его. Ну да, Господь же лицеприятничает... Если верить вам.

Ваши выводы не имеют никакого отношения ни к моему мировоззрению, ни к тексту, который Вы взялись комментировать.

Ну мало ли чего вы не видите. Вы вон даже воздуха, коим дышите не видите. Из этого не следует что его нет.
см. выше...

Это уже похоже на пустое препирательство с Вашей стороны. Без комментариев.

Вы не поняли мой намек.
Скажу тогда прямо - вы сперва себе помогите...

Если я когда-нибудь увижу у Вас мудрость, то может быть обращусь к Вам за советом. А пока в Ваших советах не нахожу потребности.

Спорить?
Вот что заявил я: "к сожалению в этот мир мы уже приходим уголовниками, причем рецидивистами... Это наше исходное состояние."
Это вы начали спорить с этим утверждением.
Причем я попросил вас перестать это делать, но вы продолжили...

Это Ваше заявление и есть начало спора. Вы написали неправду, подтвердить которую Писание не смогли.

Расскажите тогда - как вы понимаете утверждение: "ВСЕ СОГРЕШИЛИ И ВСЕ ЛИШЕНЫ СЛАВЫ БОЖИЕЙ!"
Под категорией - "ВСЕ", вы предлагаете понимать "НЕ ВСЕ"?
Или как?

Наследственно согрешили в Адаме все. Грех здесь не юридическое определение, а состояние онтологического безбожия. От нечистого не может родиться чистое. От больного не рождается здоровое. В этом смысле должно понимать это выражение.

[Кадош]

Вы все продолжаете напрягать обстановку...

Ваши выводы не имеют никакого отношения ни к моему мировоззрению, ни к тексту, который Вы взялись комментировать.

А я ничего о вашем мировоззрении и не говорил.
А имеют ли мои слова отношение к рассматриваемому тексту или нет - не вам одному решать, не стройте из себя объективного судью... не надо.

Это уже похоже на пустое препирательство с Вашей стороны. Без комментариев.

Это просто наглядное представление весомости ваших слов. Естественно вам это не понравилось...

Если я когда-нибудь увижу у Вас мудрость, то может быть обращусь к Вам за советом.

Если-бы все неразумные могли видеть мудрость, то они наверняка были-бы мудрыми.
В том-то и проблема у них, что мудрости они не видят.

Это Ваше заявление и есть начало спора.

Это мое убеждение, которое вы так и не смогли опровергнуть, только строите из себя мудрого и объективного судью...

Вы написали неправду, подтвердить которую Писание не смогли.

Где я написал неправду? Цитату и доказательства что эта цитата - ложь?

Наследственно согрешили в Адаме все. Грех здесь не юридическое определение, а состояние онтологического безбожия.

Зачем вы в пинг-понг терминологический играете??? Это софистика, и вы это понимаете.
Я тоже могу: мол некое животное не бегемот, а гиппопотам...

[sam1]

Когда прощаем всех и храним мир, тогда и нас Бог прощает: и прости нам долги наши как и мы прощаем должникам нашим...
Как мы так и нас, так вот во свете когда прощаем от всего сердца...как Христос так и мы.

Тогда для такого хождения Христос не нужен, прощать от всего сердца могут и верующие других религий, и даже атеисты.

[Двора]

Тогда для такого хождения Христос не нужен, прощать от всего сердца могут и верующие других религий, и даже атеисты.

От всего сердца...попробуйте...это таки надо испытать себя...
Притом ... с лукавым сердцем это... не возможно...только во Христе и со Христом.
Не знали этого?

[Певчий]

Вы все продолжаете напрягать обстановку...

Если обстатовка возле Вас напрягается, то причина скорее всего где-то в Вас...

А я ничего о вашем мировоззрении и не говорил.

Говорили, говорили. Вы просто так поглощены страстью препирательства, что уже не помните, что говорили совсем недавно. Но я могу напомнить:

Понятно - просто беспричинно возненавидел его. Ну да, Господь же лицеприятничает... Если верить вам.

Фразой "если верить вам" Вы и попытались приписать моему мировоззрению всю ту чушь, что написали перед той фразою.

А имеют ли мои слова отношение к рассматриваемому тексту или нет - не вам одному решать, не стройте из себя объективного судью... не надо.

Озвучить свое понимание кто может мне запретить? И вот согласно моему пониманию Писания Ваша попытка увидеть в обсуждаемом тексте обвинение Богом младенцев как уголовников, мягко говоря, притянуто за уши.

Это просто наглядное представление весомости ваших слов. Естественно вам это не понравилось...

Все гораздо прозаичнее. Я просто не хочу обсуждать глупости.

Если-бы все неразумные могли видеть мудрость, то они наверняка были-бы мудрыми.

Впервые с Вами соглашусь...

Это мое убеждение, которое вы так и не смогли опровергнуть

Глупость не имеет потребности в опровержении, она сама себя обличает.

Где я написал неправду? Цитату и доказательства что эта цитата - ложь?

Да не вопрос:

к сожалению в этот мир мы уже приходим уголовниками, причем рецидивистами... Это наше исходное состояние.

Такого в Писании нигде нет. Даже Йицхак не удержался, услышав такую глупость, решив заступиться за Вас:

А зачем?
Кто-то утверждал, что дети рождаются уголовниками?


Попробуйте внимательно прочитать то, что написал Кадош - есть ли там хоть одно слово про преступников и уголовников.

Но он попал в неловкое положение. Теперь, подозреваю, что предпочтет промолчать, чтобы Вас не обидеть. Да, Саня?

Зачем вы в пинг-понг терминологический играете??? Это софистика, и вы это понимаете.
Я тоже могу: мол некое животное не бегемот, а гиппопотам...

Если для Вас понятия "уголовник" и "больной" - это одно и тоже, то я Вам ничем помочь не смогу.

[Кадош]

Если обстатовка возле Вас напрягается, то причина скорее всего где-то в Вас...

Она напрягается МЕЖДУ нами. так что не надо демагогии...

Говорили, говорили. Вы просто так поглощены страстью препирательства, что уже не помните, что говорили совсем недавно. Но я могу напомнить:

Спасибо! Ну и какой-же это разговор за ваше мировоззрение?

Фразой "если верить вам" Вы и попытались приписать моему мировоззрению всю ту чушь, что написали перед той фразою.

Ну а как иначе понимать сказанное вами?
Цитирую: "Бог не называет Исава преступником".
Если он не преступник, то чего -же Он его возненавидел? Вариант только один - Бог лицеприятен, а не справедлив.
Я его и озвучил. Если в вашем мировоззрении это не так, то скорректируйте пожалуйста свое мнение о том, что Господь никого из детей не называл преступником.
И всё!
Это просто.

Озвучить свое понимание кто может мне запретить?

Ну вы-ж мне запрещаете?
Я озвучил свое мнение - вы назвали это началом спора.
А у меня и в голове не было спорить, ибо гвоил я, вроде-бы очевидные вещи...
Кто-ж знал, что они вас так заведут, что вы в спор со мной полезете...

И вот согласно моему пониманию Писания Ваша попытка увидеть в обсуждаемом тексте обвинение Богом младенцев как уголовников, мягко говоря, притянуто за уши.

см. выше.

Все гораздо прозаичнее. Я просто не хочу обсуждать глупости.

Вы полагаете, что вы видите воздух??? Или вы полагаете, что того что вы не видите - того и не существует?
По-моему, как раз такое утверждение ваше и есть глупость.

Впервые с Вами соглашусь...

Тогда вам не стоило писать про то если вы вдруг увидите во мне там чего-нибудь. и пр... Ибо даже сами видите что это построение ваше изначально немудро.

Глупость не имеет потребности в опровержении, она сама себя обличает.

что вы и начали уже делать...

Такого в Писании нигде нет.

Я вам привел - где есть. Если приведенное мной основание не является основанием для вас - то это лишь ваша точка зрения. А не ложь с моей стороны.
Называя мои слова - ложью, вы берете на себя ответственность объективно это доказать, а не подтвердить сие только лишь вашим субъективным мнением.

Даже Йицхак не удержался, услышав такую глупость, решив заступиться за Вас

Мнение Йицхака я уважаю, но даже оно не является объективным, как и мое и ваше.
Так что нечего приводить его мнение в обоснование ваших субъективных утверждений, которые я рассматриваю, как наезд на меня.

Если для Вас понятия "уголовник" и "больной" - это одно и тоже, то я Вам ничем помочь не смогу.

А разве тот факт, что Чикатило был болен, как-то отменяет тот факт что он был уголовником?
Т.е. вы до сих пор уверены в том, что вы не уголовник и никогда не нарушали Закон, и не нуждаетесь в Его оправдании?
Ну видимо тогда Он не за вас умер на Кресте!

[Певчий]

Она напрягается МЕЖДУ нами.

Так ищите причину в себе. Вы меня не напрягаете. Единственное, не могу часто отвечать. Был на работе, только пришел. А за рулем на смартфоне отвечать неудобно.

Спасибо! Ну и какой-же это разговор за ваше мировоззрение?

Вот то, что Вы приписали, и предполагает быть аспектом моего мировоззрения. Но это не так. Я так не мыслю.

Ну а как иначе понимать сказанное вами?
Цитирую: "Бог не называет Исава преступником".
Если он не преступник, то чего -же Он его возненавидел? Вариант только один - Бог лицеприятен, а не справедлив.

У Исава иное предназначение в этом мире, а не то, на которое Бог избрал Иакова. Это касается исключительно лишь земной жизни, и не затрагивает участь Исава в вечности. Потому и сказал Господь Моисею о таких, как Исав, "кого миловать - помилую, кого жалеть - пожалею". Но это уже мы уходим в другую тему. По сути же дети не преступники, так что Бог не считал Исава (как и Икова, ведь он тоже был ребенком) уголовниками. Наследственный грех имели от Адама - да. Но уголовником человек становится только после совершения преступления.

Я его и озвучил. Если в вашем мировоззрении это не так, то скорректируйте пожалуйста свое мнение о том, что Господь никого из детей не называл преступником.

Так нигде такого в Библии и нет, чтобы Бог называл младенцев и малых детей преступниками и уголовниками. То, что если бы Он не просвещал людей, в результате чего они скорее всего бы развратились полностью, так что могли бы стать ПОТОМ и уголовниками рецидивистами, это уже несколько иной аспект вопроса. А именно, они не были преступниками, но стали потом. А до этого имели просто предрасположенность ко греху, который без просвещения свыше дальше бы развивался, как сорняк в душе, увеличивая страстные наклонности. Ну неужели не видите разницу между предрасположенностью ко греху и уголовником? Это разные вещи.


На все остальное не стал отвечать, так как то уже все эмоции. Не думаю, что и читателям темы они будут интересны.

[esox]

Кадош и Певчий, а вы когда в рай попадете тоже спорить будете?
Или все-таки, кто-то из вас не прав окажется?

[Кадош]

Так ищите причину в себе.

Естественно не в вас-же...

Вы меня не напрягаете.

Зачем-же вы начали наезжать на меня?

Но это не так. Я так не мыслю.

Повторяю, я предположил. И альтернативы этому моему предположению вы так и не дали...

У Исава иное предназначение в этом мире, а не то, на которое Бог избрал Иакова.

Вы разницу между "иное предназначение" и "возненавидел" понимаете?

Это касается исключительно лишь земной жизни, и не затрагивает участь Исава в вечности.

Причем тут вечность???
Вы задали вопрос - "неужели, для того чтоб спастись, надо сперва стать преступником?" - Где тут про вечность и преступников????
По ходу вы уже не знаете чего говорить, и начинаете уже наобум говорить абычто...

По сути же дети не преступники, так что Бог не считал Исава (как и Икова, ведь он тоже был ребенком) уголовниками.

см. предыдущие постинги - на сотый круг пошли...

Но уголовником человек становится только после совершения преступления.

А вот теперь плавно возвращаемся к утверждению Павла:"ВСЕ СОГРЕШИЛИ И ВСЕ ЛИШЕНЫ СЛАВЫ БОЖИЕЙ!"

Так нигде такого в Библии и нет, чтобы Бог называл младенцев и малых детей преступниками и уголовниками.

Вы и воздуха не видите, впрочем на сотый круг и здесь пошли...

На все остальное не стал отвечать, так как то уже все эмоции.

Я вам предложил еще вчера перестать препираться со мной... Потому что мои аргументы вы путаете с эмоциями.

[Певчий]

Зачем-же вы начали наезжать на меня?

Я на Вас? Вам показалось.

Повторяю, я предположил. И альтернативы этому моему предположению вы так и не дали...

Тогда мы уйдет уже в другую тему. Я ограничился лишь тем, что указал Вам, что это не мое понимание.

Вы разницу между "иное предназначение" и "возненавидел" понимаете?

Понимаю. Расширю мысль. Выражение "возненавидел" означает то, что Бог определил этой душе стать сосудом гнева в этом мире, как фараону, о котором Он сказал, что ожесточил ему сердце, чтобы он не послушал Моисея. Но это не означает, что Исав родился уголовником.

Причем тут вечность???

Это вопрос уже из другой темы. Я просто вскользь коснулся его. Так что не зацикливайтесь на нем. Иначе мы отойдем от главного вопроса.

По ходу вы уже не знаете чего говорить, и начинаете уже наобум говорить абычто...

Вы вольны воспринимать мои слова, как находите нужным понимать. Меня это не смутит.

А вот теперь плавно возвращаемся к утверждению Павла:"ВСЕ СОГРЕШИЛИ И ВСЕ ЛИШЕНЫ СЛАВЫ БОЖИЕЙ!"

Да, все согрешили в Адаме и лишились славы Божьей, благодати Его. С тех пор все потомки Адама рождаются во грехе, с потерянным раем, лишенными благодати. Что здесь трудного для восприятия? Никакие не уголовники рождаются, а больные люди, требующие исцеления. Все нуждаются в Спасители, чтобы Он доставил им благодать Божью.

[Кадош]

Да, все согрешили в Адаме и лишились славы Божьей, благодати Его. С тех пор все потомки Адама рождаются во грехе

Ну и чем это нынешнее ваше заявление отличается от моего:"к сожалению в этот мир мы уже приходим уголовниками, причем рецидивистами... Это наше исходное состояние."
В контексте вышеприведенных слов Павла и вашего заявления о том, что преступник - это тот КТО УЖЕ СОВЕРШИЛ ПРЕСТУПЛЕНИЕ????
Вы вообще понимаете, суть того с чем именно, в моем утверждении, вы не согласны?

[Двора]

Форумчане!
вы как, за зарплату тему зафлудили или так по интересу?

[Певчий]

Ну и чем это нынешнее ваше заявление отличается от моего:"к сожалению в этот мир мы уже приходим уголовниками, причем рецидивистами... Это наше исходное состояние."

Я же пояснял уже, что грех тот - это не юридическое определение, а онтологическое. Люди рождаются больными, а не преступниками. Отличие большое. Дети малые просто не знают Бога, но преступлений никаких еще не совершили, чтобы их считать их уголовниками.

- - - Добавлено - - -

Форумчане!
вы как, за зарплату тему зафлудили или так по интересу?

Форумчанка Двора, Вам кто-то мешает общаться? С кем, если не секрет?