Краеугольный камень учения Христианства.

[הלך]

Жертва Христа это и жертва умилостивления и жертва для выкупа (кровь).

18. зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, 19. но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца
(Первое послание Петра 1:18,19)

Но мы говорим о выкупе или искуплении.

Так все таки это одно и то же?
А теперь скажите мне почему Петр о каком то серебре говорит?С чем конкретно Петр сравнивает выкуп кровью Христа? с выкупом первенцев у Яхве?

Разные теории есть но теория Иринея о рекапитуляции самая удачная в богословской мысли и наиболее приближенная не к греческой философии но к иудейскому взгляду.

Что в ней иудейского скажите пожалуйста?

Процитируйте.

Жертвы приносились Богу конечно.

И Бог Верховный Судья принимает или не принимает жертву.

Так надо цитату или уже не надо?

[Геолог]

Создание народа Яхве,Израиля,его он и выкупил из рабства.

Это Вы мне скажите.

А зачем что делать если оно уже сделано?Или все таки две большие разницы?

Вы сами то читали статью на которую сослались?Там как раз и говорится о "первородном грехе".

У Иринея?Не смешите меня)))
Ну да,создание народа половина дела,вторая половина царство Израиля.

Ой вот только не надо умничать,говорим об умилоствилении как об одном и том же действии совершенном в искуплении,но это действие не одно и то же что и умилостивление?


А вообще смерть заклятого может конечно отвратить гнев Яхве,но причина гнева то в самом заклятом.

Когда говорим об искуплении то не о гневе который нужно умилостивить.
С этим то понятно.
Грехопадение первых людей привело к смерти и проклятию на землю. Человек был удалён (лишился славы Божьей).

Мне добавить нечего.
Когда разберётесь с понятием тогда и продолжим.

[הלך]

Но искупление более тонкий вопрос.

Оно касается человека и всей твари над которой он поставлен.

То есть вопрос того что утратил Адам решается.

Это у вас он что то утратил,в иудаизме у него просто открылись глаза,а исправление творения,еще раз повторяю,происходит посредством царства Израиля.

Так так. Тут можно по подробнее.



Как оказалось ошибаетесь, Вы или они.



Так. А нельзя без "просто"?

Не всё так просто.

В чем мы ошибаемся?Вы начали что то говорить про чисто иудейский взгляд,я Вас уверяю в иудаизме нет ни понятия "первородного греха",ни необходимости выкупа из него.Есть учение о будущем царстве мессии в котором творение будет исправлено самим Яхве ,без всяких выкупов.

Когда говорим об искуплении то не о гневе который нужно умилостивить.
С этим то понятно.

Нет,не понятно,на заклятом пребывает гнев Яхве,а Иисус по словам самого Павла стал заклятым,да и повешение на древе это именно жертва заклятия.Так Яхве гневался на сыновей Саула и за это послал беду на Гаваон,но гаваонитяне повесили их для Яхве и его гнев утих.

Грехопадение первых людей привело к смерти и проклятию на землю. Человек был удалён (лишился славы Божьей).

Мне добавить нечего.
Когда разберётесь с понятием тогда и продолжим.

Нет в иудаизме такого понятия как необходимость выкупа человечества.Человек был изгнан из Эдема,но он туда не вернется,будет создано царство Израиля,Эрец Израэль станет цветущим садом,а произойдет это без какого либо выкупа,если только не считать выкупом уничтоженные народы ополчившиеся против Иерусалима,как стали выкупом первенцы Египта.

[Геолог]

Так все таки это одно и то же?
А теперь скажите мне почему Петр о каком то серебре говорит?С чем конкретно сравнивает Петр сравнивает выкуп кровью Христа? с выкупом первенцев у Яхве?

-

Да, образ агнца в этом смысле Пётр употребляет.

То есть Пётр говорит об искуплении кровью Христа в смысле событий исхода.

Только не исхода из Египта, он в прошлом.

А событий Последнего Исхода.

[הלך]

Да, образ агнца в этом смысле Пётр употребляет.

То есть Пётр говорит об искуплении кровью Христа в смысле событий исхода.

Только не исхода из Египта, он в прошлом.

А событий Последнего Исхода.

А причем тут выкуп?Агнец Пасхи и близко не является жертвой выкупа при исходе из Египта,этой жертвой выкупа были первенцы Египта.Поэтому и "тленное" серебро платится за первенцев Израиля,это выкуп,но выкуп у Яхве,потому что первенцы принадлежат Яхве,все что не выкупается предается смерти.

[Геолог]

Это у вас он что то утратил,в иудаизме у него просто открылись глаза,а исправление творения,еще раз повторяю,происходит посредством царства Израиля.

В чем мы ошибаемся?Вы начали что то говорить про чисто иудейский взгляд,я Вас уверяю в иудаизме нет ни понятия "первородного греха",ни необходимости выкупа из него.Есть учение о будущем царстве мессии в котором творение будет исправлено самим Яхве ,без всяких выкупов.



Нет в иудаизме такого понятия как необходимость выкупа человечества.Человек был изгнан из Эдема,но он туда не вернется,будет создано царство Израиля,Эрец Израэль станет цветущим садом,а произойдет это без какого либо выкупа,если только не считать выкупом уничтоженные народы ополчившиеся против Иерусалима,как стали выкупом первенцы Египта.

Так откуда Христос и Апостолы взяли это понятие?

Искупление тела, искупление твари и т.д.

Видно что Вы слабо осведомлены.

[DENNY79]

В Храме практиковались различные виды жертвоприношений, и большинство из них не были предназначены для искупления грехов. Лишь один вид жертвы («хатат») искупал согрешившего. Христианство приравнивает Иисуса именно к пасхальной жертве, которая, по закону Торы, вовсе не является грехоочистительной.

[Геолог]

А причем тут выкуп?Агнец Пасхи и близко не является жертвой выкупа при исходе из Египта,этой жертвой выкупа были первенцы Египта.Поэтому и "тленное" серебро платится за первенцев Израиля,это выкуп,но выкуп у Яхве,потому что первенцы принадлежат Яхве,все что не выкупается предается смерти.

А Пётр кровь Христа называет жертвой выкупа а не смерть всех первенцев мира.

[הלך]

Так откуда Христос и Апостолы взяли это понятие?

Искупление тела, искупление твари и т.д.

Видно что Вы слабо осведомлены.

В чем я слабо осведомлен?В том откуда апостолы взяли такие понятия?А Вы уверены что правильно понимаете их понятия?
Я Вам показываю какой значение имеет выкуп в иудаизме,и в том что пишет Ириней нет и близко ничего иудейского.

В Храме практиковались различные виды жертвоприношений, и большинство из них не были предназначены для искупления грехов. Лишь один вид жертвы («хатат») искупал согрешившего. Христианство приравнивает Иисуса именно к пасхальной жертве, которая, по закону Торы, вовсе не является грехоочистительной.

Вот именно .

А Пётр кровь Христа называет жертвой выкупа а не смерть всех первенцев мира.

И какие выводы?

В Храме практиковались различные виды жертвоприношений, и большинство из них не были предназначены для искупления грехов. Лишь один вид жертвы («хатат») искупал согрешившего. Христианство приравнивает Иисуса именно к пасхальной жертве, которая, по закону Торы, вовсе не является грехоочистительной.

Вообще можно конечно сравнить смерть Христа и с жертвой в Йом Кипур,но проблема в том что тогда это просто образ,а не фактическая жертва которая что то искупает,потому что не предписывает Тора человеческое жертвоприношение в Йом Кипур,и постановление это вечное,а не временное,в царстве машиаха оно будет также продолжать приносится,да и нет ничего общего между повешением на древе и жертвой в храме.

[Брянский волк]

В Храме практиковались различные виды жертвоприношений, и большинство из них не были предназначены для искупления грехов. Лишь один вид жертвы («хатат») искупал согрешившего. Христианство приравнивает Иисуса именно к пасхальной жертве, которая, по закону Торы, вовсе не является грехоочистительной.

Так зачем вам тогда Иисус?

[DENNY79]

Так зачем вам тогда Иисус?

Речь не обо мне идёт,а по теме обсуждения.
Хотите что-то сказать по существу,придерживайтесь её.

[הלך]

В Храме практиковались различные виды жертвоприношений, и большинство из них не были предназначены для искупления грехов. Лишь один вид жертвы («хатат») искупал согрешившего. Христианство приравнивает Иисуса именно к пасхальной жертве, которая, по закону Торы, вовсе не является грехоочистительной.

Справедливости ради:в иудаизме есть понятие что смерть праведников искупает грехи народа,но во первых опять же адресат жертвы Яхве,на них падает гнев Яхве ,во вторых их смерть не отменяет жертв в храме.
То есть их смерть не совершает никаких радикальных изменений в природе,они просто становятся ходатаями за Израиль,посвящают себя Яхве.

[DENNY79]

с жертвой в Йом Кипур........и постановление это вечное,а не временное...

Именно так.

- - - Добавлено - - -

Справедливости ради:в иудаизме есть понятие что смерть праведников искупает грехи,но во первых опять же адресат жертвы Яхве,на них падает гнев Яхве и их смерть не отменяет жертв в храме.
То есть их смерть не совершает никаких радикальных изменений в природе,они просто становятся ходатаями за Израиль,посвящают себя Яхве.

По этой теме я уже публиковал материалы......за и против.
Повторюсь...

Верна ли идея, что Всевышнему нужна была человеческая жертва? | Тора, Невиим, Ктувим
Бейт-мидраш / Дом учения
Бейт-мидраш / Дом учения

[הלך]

Справедливости ради:в иудаизме есть понятие что смерть праведников искупает грехи народа,но во первых опять же адресат жертвы Яхве,на них падает гнев Яхве ,во вторых их смерть не отменяет жертв в храме.
То есть их смерть не совершает никаких радикальных изменений в природе,они просто становятся ходатаями за Израиль,посвящают себя Яхве.

То есть ничего общего с выкупом у "имеющего державу смерти".

[Геолог]

В Храме практиковались различные виды жертвоприношений, и большинство из них не были предназначены для искупления грехов.

Такого выражения как "искупление грехов" не существует в Писании.

Грехи не искупаются но прощаются или изглаживаются.

22. Изглажу беззакония твои, как туман, и грехи твои, как облако; обратись ко Мне, ибо Я искупил тебя.
(Исаия 44:22)

7. в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его
(Послание к Ефесянам 1:7)

Исключение составляют грехи языческого царя Навуходоносора:

24. Посему, царь, да будет благоугоден тебе совет мой: искупи грехи твои правдою и беззакония твои милосердием к бедным; вот чем может продлиться мир твой.
(Даниил 4:24)

Царь должен заплатить цену.

Беззакония "заглаживаются"

24. Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.
(Даниил 9:24)

Пасхальные агнцы были закланы чтобы Богу приобрести Себе народ Израиля и для этого сначала избавить его от губителя первенцев.

И спасение и искупление.

Также и в Последнем Исходе, описанном в книге Откровение, упоминается постоянно Агнец Божий.