Апостол Иаков о законе свободы (не Торе) или выходите побоксируем ))))

[Егоркинс]

О какой свободе, или совершенстве для человека в Синайском Законе может идти речь
, если написано, что Святой Дух освобождает человека от этого БРЕМЕНИ. Так и сказано "БРЕМЯ" (Деяние 15: 28) А в 15:10 - названо ИГОМ. Не делает Синайский Закон человека свободным от греха - наоборот этот Закон делает человека рабом греха и смерти. Совершенства для нас в этом Законе нет. Он прост: согрешил - умри.

Я полностью согласен.....но многие в послании Иакова видят "коктель" Закон+Евангелие или дела+вера ...
но Иаков вообще не говорит в послании о Моисеевом Законе.......и тем более не утверждает его исполнение .....
(я вижу что Вы видите)))))

- - - Добавлено - - -

да, вспомните Евреям 4

приехали......автор послания к Евреям по Новой навешивает евреям Моисея на шею, а зачем..?
Расстворить Моисея верою ? так ЗАКОН НЕ ПО ВЕРЕ, а по поступкам...))))
11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. 12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им. ( но исполнителей Закона, кроме Христа -не знаю)

[Двора]

Его (человека живущего по совести) необрезание не вменится ли ему во что... ???? в праведность ???? или в ОБРЕЗАНИЕ ???? ПРавильно в ОБРЕЗАНИЕ,,,,так может Павел и не о христианах говорит в данном отрывке ???? а ....
Зачем мне сегодня добрые дела вменять в ОБРЕЗАНИЕ ???? оно мне не нужно ......Мне вменил Бог праведность Сына Его по вере, а не по делам.....
Павел говорит о вмененном обрезании...разве не видно.....?

А что такое праведность по вере?
Говорите вменил, а не ощутили что же Он вам вменил, не потрогать не увидеть не опереться, что то такое виртуальное,
хотя на самом деле вполне конкретное и точное Второзаконие 30

¹¹ Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;
¹² она не на небе, чтобы можно было говорить: "кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"¹³ и не за морем она, чтобы можно было говорить: "кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
¹⁴ но весьма близко к тебе слово сие: оно в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его.

Римлянам 10

⁶ А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести.
⁷ Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести.
⁸ Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем.
⁹ Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,

рассмотрите и даст Бог поймете суть праведности от веры...это принять верою Христа=Заповедь=Добро и Жизнь...
заповедь ведь добрая и праведная и так много откроется...
Начнется освящение.

- - - Добавлено - - -

приехали......автор послания к Евреям по Новой навешивает евреям Моисея на шею, а зачем..?
Расстворить Моисея верою ? так ЗАКОН НЕ ПО ВЕРЕ, а по поступкам...))))
11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. 12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им. ( но исполнителей Закона, кроме Христа -не знаю)

Вы очень не аккуратно со словом, запросто изменить и добавить свое: не так написано, а написано что законом не оправдается никакая плоть: дела плоти известны, помышления ее суть смерть...
закон оправдывает живущего по духу Римлянам 8

⁴ чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.

Вы таки боксер и вам нравится толкаться и отталкивать правду...
море по колено, потому что не понимаете за береговой отмелью глубина.

[валерий2013]

Я полностью согласен.....но многие в послании Иакова видят "коктель" Закон+Евангелие или дела+вера ...
но Иаков вообще не говорит в послании о Моисеевом Законе.......и тем более не утверждает его исполнение .....
(я вижу что Вы видите)))))

- -

Просто они не хотят понимать суть этого Закона. Этот Закон нацелен не на евреев, или язычников, а на Христа, в смерти которого и заключено спасение. Иисус умер по Закону и спасение совершено. Всё. Закон на земле своё дело сделал. А законники думают что спасение для них в Законе.

[DENNY79]

спасение совершено[/B]. Всё. Закон на земле своё дело сделал.

Ошибочные умозаключения из-за незнания Писания и воли Бога Живого.
"Пока небо и земля........."
"Кто нарушит одну из заповедей малейших и так научит..."

Тора вечна.

- - - Добавлено - - -

О какой свободе, или совершенстве для человека в Синайском Законе может идти речь
, если написано, что Святой Дух освобождает человека от этого БРЕМЕНИ. Так и сказано "БРЕМЯ" (Деяние 15: 28)

А перед этим,что написано?
Читайте не между строк.
"18. Ведомы Богу от вечности все дела Его.
19. Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20. а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
21. Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу. "
(Деяния св. Апостолов 15:18-21)
Прочитали...?
А теперь подумайте.

[Двора]

О какой свободе, или совершенстве для человека в Синайском Законе может идти речь
, если написано, что Святой Дух освобождает человека от этого БРЕМЕНИ. Так и сказано "БРЕМЯ" (Деяние 15: 28) А в 15:10 - названо ИГОМ. Не делает Синайский Закон человека свободным от греха - наоборот этот Закон делает человека рабом греха и смерти. Совершенства для нас в этом Законе нет. Он прост: согрешил - умри.

Закон духа жизни во Христе освобождает от власти закона греха и смерти, а что у нас жизнь?
Слово=Заповедь в сердце и на устах...чтобы стать исполнителем воли Божией:

⁸ Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
⁹ не от дел, чтобы никто не хвалился.
¹⁰ Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

Не от дел, т.е. не по делам нам явлена милость, а по милости для чего?
Для дел, которые Бог предназначил нам исполнять.
Но вы не видите написанное...потому что отвергаете...
Например Исаия 51 вся глава слышащим и видящим, вы пока не видите и не слышите

⁷ Послушайте Меня, знающие правду, народ, у которого в сердце закон Мой! Не бойтесь поношения от людей, и злословия их не страшитесь.
⁸ Ибо, как одежду, съест их моль и, как волну, съест их червь; а правда Моя пребудет вовек, и спасение Мое - в роды родов.

[валерий2013]

Ибо закон Моисеев [/B]от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу. "
(Деяния св. Апостолов 15:18-21)
Прочитали...?
А теперь подумайте.

Вы меня посылаете в Синагогу....нет уж простите..

- - - Добавлено - - -

а[/B] вечна.

- -

Тора вечна и Закон вечен. Но мы не обещали его исполнять - поэтому и не нарушители. А Вы нарушители....увы.

- - - Добавлено - - -

Закон духа жизни во Христе освобождает от власти закона греха и смерти,

Да, человек свободен от Закона. Потому что ЗАКОН=СМЕРТЬ для человека.

[Дмитрий Зернов]

Егор, все не слишком сложно.
Послание Иакова - это лишь слегка прикрытая по методу "не станем-показывать-пальцем"
ПОЛЕМИКА С ПАВЛОМ.
Вероятнее всего - это ответ на Гал. - письмо, просочившееся к Иакову тайно.
Я сторонник ранне-галатийской теории, считаю, что Гал. написано ДО СОБОРА - в конце 40-х годов.
А к Иакову оно могло попасть и после собора.
На это послание столь же "не-станем-показывать -пальцем" Павел ответил сначала Рим., а потом Евр.

Почему я так думаю?
Во всех четырех письмах рассматривается сюжет оправдания Авраама.
И логически (да и хронологически) эта полемика выстраивается именно так:
Сначала Гал. - оправдался верою.
Возражение Иак.: нет, делами оправдался, сына в жертву повел.
Ответ Павла в Рим: постой, а КОГДА вера ему вменилась в праведность? - Еще и до сына и до обрезания!, значит, верой оправдался.
Ну и в Евр. - победная точка.

В общем, перед нами настоящий богословский спор, хотя и с приличиями. Спор по существу.
Христианство вообще-то выразил Павел.
Иаков (при всем к нему уважении) подготовил почву эвионитскому движению, УШЕДШЕМУ ЗА ПРЕДЕЛЫ христианства после Иакова.
см. об этом подробнее в книге:
Желаемый всеми народами (часть 2) - Основы веры <!--%IFTH1%0%-->- <!--%IFEN1%0%--> - Статьи - За евангельское православие

Час добрый! Позвольте мне присоединиться к Вашей дискуссии. Как я понимаю апостольские послания Иакова и Павла, то Иаков акцентирует внимание на том, что вера без дел мертва, именно в контексте этой фундаментальной истины нам нужно понимать фразу, ...не делами -ли оправдался Авраам? Вера содействовала его делам, и делами вера достигла совершенства см.Иак.2.22.

Конечно-же, не одними только делами оправдался Авраам, но вера Господу позволила Аврааму проявить послушание Богу и такой верой оправдался Авраам, об этом и говорит Иаков. И Павел в Рим.2.13. говорит, ...исполнители закона оправданы будут, и мы спросим, Чем будут оправданы исполнители закона, делами закона или верою, при которой только закон и исполняется?... Конечно-же - верою, которая позволяет верующему пребывать при исполнении закона. Закон и вера это две реалии нового завета, как написано, Откр.14.12. здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божьи и веру в Иисуса.

[валерий2013]

Час добрый! Позвольте мне присоединиться к Вашей дискуссии. Как я понимаю апостольские послания Иакова и Павла, то Иаков акцентирует внимание на том, что вера без дел мертва, именно в контексте этой фундаментальной истины нам нужно понимать фразу, ...не делами -ли оправдался Авраам? Вера содействовала его делам, и делами вера достигла совершенства см.Иак.2.22.

Конечно-же, не одними только делами оправдался Авраам, но вера Богу позволила Аврааму проявить послушание Богу и такой верой оправдался Авраам. Закон и вера это две реалии нового завета, как написано, Откр.14.12. здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божьи и веру в Иисуса.

У Ноя было своё дело веры, у Авраама - своё. Своё дело веры у Моисея. И у нас тоже есть свои дела.

[Дмитрий Зернов]

Приветствую всех любителей Слова !!! Благодать Вам и мир да умножатся !!!

Иаков 1-21 Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости (братья евреи ибо послание к ним) примите насаждаемое слово (Закон ??? Нет! Евангелие!), могущее спасти ваши души.(Закон не спасает, Евангелие спасает) 22 Будьте же исполнители слова (того же самого - учения Христа), а не слышатели только, обманывающие самих себя. 23 Ибо, кто слушает слово (тоже самое - не Тору) и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале: 24 он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков он. 25 Но кто вникнет в закон совершенный, [закон] свободы (О Боже, что это ? смертоносные буквы названы законом свободы???) , и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.

Если Вы будете утверждать, что Иаков в своем послании, что-то говорит о Торе (Моисеев Закон) -я буду "боксировать" с Вами до 122 раунда...
Итак начнем:

Как апостол Иаков, может называть на Тору - законом свободы, если Павел говорит о нем, как о завете рождающий в рабство, смертоносных буквах или закон греха и смерти и как о законе НЕСОВЕРШЕННОМ ????

Иисус говорит о законе свободы (в Нем) - Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, 32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными. Вот он закон свободы -Новозаветнее учение...

Евр 7-18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, 19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу. 20 И как [сие было] не без клятвы, -


Если автор послания к евреям называет закон, "недоводящим до совершенства", как же Иаков, на Тору (если конечно, он о ней пишет) мог сказать -закон совершенный...????

И это -----28 Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, [поставило] Сына, на веки совершенного.

Главный вопрос -синим цветом....В последующих главах -Иаков пишет тоже не о Торе....Благодарю.....

Закон Моисея существовал в Израиле в форме государственного уголовного кодекса, с его угрозами физических наказаний и смертной казни для нарушителей. Иудей был не свободен в своём выборе, соблюдать закон или не соблюдать, ему государственный суд угрожал возмездием за преступление. А в церкви закон Божий не существует в форме государственного уголовного кодекса, никто нарушителя не будет подвергать физическому наказанию и смертной казни. Не хочет член церкви соблюдать закон Божий, его просто исключат из церкви, и всё. Для неверующего, исключение из церкви ничего не значит, а верующий, которого исключили, будет сам себя казнить угрызениями совести, и в конце концов, искренне раскаявшегося, вновь примут в члены церкви.

Павел называет законом как обряды, так и общечеловеческие моральные заповеди декалога. Без Христа закон немощен, а во Христе мы пребываем при исполнении тех общечеловеческих заповедей, которые написаны в Торе.

[Тимофей-64]

1. Кто то системно может доказать что Иаков в своем послании имеет ввиду Тору (под словом закон свободы или закон совершенный) ?.....мне эмоции не нужны.....

2.Что имеет ввиду автор послания под словом - примите (евреи) насаждаемое слово ????
Тору опять принять ????

1. Без эмоций. Такие вещи СИСТЕМНО доказать невозможно. Это надо автора спросить, что он конкретно имел в виду.
Под словом "Закон" в НЗ может пониматься что-то из трех:
- письменная Тора,
- устная Тора,
- галаха.
В зависимости от контекста, можно с бОльшей вероятностью предположить, что когда Павел пишет о проклятии от Закона, от закона, рождающего в рабство, там вместо этого слова "закон" следовало бы читать именно галаха.
А что имел в виду Иаков? - Я вижу только ПРЯМЫЕ возражения Павлу:
"искупил нас от клятвы Закона" - закон совершенный,
"под стражею закона, не могущего животворить" - закон свободы,
оправдание верой, а не делами закона - надо быть исполнителем закона, вера без дел мертва, только исполнители закона оправданы будут, судимы будем по закону свободы.

Это ПРЯМАЯ ПОЛЕМИКА. Без дураков.

2. Нет, скорее все-таки, весть об Иисусе. Но Иисус для Иакова - лучшая реализация Торы, лучшая галаха.
Иаков нигде, ни в Послании, ни в Деяниях, не говорит, что его Брат для него - Искупитель. Или что верою в него, в Его искупление на Кресте и воскресение можно получить оправдание.

[валерий2013]

Закон Моисея существовал в Израиле в форме государственного уголовного кодекса, с его угрозами физических наказаний и смертной казнью для нарушителей. Иудей был не свободен в своём выборе, соблюдать закон или не соблюдать, ему государственный суд угрожал возмездием за преступление. А в церкви закон Божий не существует в форме государственного уголовного кодекса, никто нарушителя не будет подвергать физическому наказанию и смертной казни.

Да. Это избранный народ. Евреи сделали большое дело для спасения человечества. Они донесли смертоносный Закон до прихода Мессии и осудили Его на смерть. В этой смерти заключена наша жизнь.

[Тимофей-64]

Час добрый! Позвольте мне присоединиться к Вашей дискуссии. Как я понимаю апостольские послания Иакова и Павла, то Иаков акцентирует внимание на том, что вера без дел мертва, именно в контексте этой фундаментальной истины нам нужно понимать фразу, ...не делами -ли оправдался Авраам? Вера содействовала его делам, и делами вера достигла совершенства см.Иак.2.22.

Конечно-же, не одними только делами оправдался Авраам, но вера Господу позволила Аврааму проявить послушание Богу и такой верой оправдался Авраам, об этом и говорит Иаков. И Павел в Рим.2.13. говорит, ...исполнители закона оправданы будут, и мы спросим, Чем будут оправданы исполнители закона, делами закона или верою, при которой только закон и исполняется?... Конечно-же - верою, которая позволяет верующему пребывать при исполнении закона. Закон и вера это две реалии нового завета, как написано, Откр.14.12. здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божьи и веру в Иисуса.

Дмитрий, конечно, можно развести Павла и Иакова по своим интеллектуальным загончикам и подать все так, что они дополняют друг друга.
То есть, немножко скорректировать Павла, немножко Иакова, и поскольку они поименно друг друга в письмах не обозвали, то можно привести их к согласию. И возможно, это неплохой путь.
Но периодически будут приходить Егоркинсы, читать послания снова и хлопать себя по лбу:
- Вот те на! Но это ж СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ мысли об одном! Это ИСКЛЮЧАЮЩИЕ друг друга заявления!

Но все-таки. В НЗ, в посланиях четыре раза поминается один и тот же сюжет: оправдание Авраама верою\делами.
ЧЕТЫРЕ РАЗА!
И эти отрывки по смыслу связаны пинг-понговой смысловой связью.
Которая притом очень хорошо коррелирует с хронологической последовательностью.
Я и предлагаю Вам. Прочтите еще раз.
Гал 3, 6-10.
Сразу же после Иак. 2,23-25.
Потом Рим: вся глава 4, особенно стих 10.
И потом Евр. гл 11, 9-12 и потом еще 17-19 в той же главе.

Если Вы не увидите здесь, именно в таком порядке логического развития в осмыслении одного и того же сюжета, - ну значит, Вы вообще тогда не дружите с логикой.

[migle]

Просто они не хотят понимать суть этого Закона. Этот Закон нацелен не на евреев, или язычников, а на Христа, в смерти которого и заключено спасение. Иисус умер по Закону и спасение совершено. Всё. Закон на земле своё дело сделал. А законники думают что спасение для них в Законе.

Если Он умер, как вы выражаетесь, по Закону, тогда Он является преступником закона, т.е. грешником. Но мы знаем, что в нем не было греха. И человеческие жертвы Закон, в отличии от языческих, запрещал. В таком случае , исходя из ваших ошибочных предпосылок, никакого спасения нет. А языческое представление о "спасением" Законом, так оно языческое и есть. Законом познается грех. Красный свет светофора спасет тебя от смерти от несущегося автомобиля, если ты его не игнорируешь. Но если ты сознательно разбиваешь светофор и чуствуешь себя абсолютно свободным, только потому, что не видишь красный свет- то это не останавливает автомобиль, несущий тебе смерть... Кроме Регулировщика, которому вручную приходится регулировать дорожное движение, исходя из того же самого Закона данного Законодателем, по которому настроили и светафор, а не своего собственного. Просто Регулировщик имеет приоритет перед светафором. И Его надо бы слушать и учиться понимать, что означают Его указания, прописанные в том же Законе.

[Pavel Vasiliev]

Приветствую всех любителей Слова !!!

Мир тебе, правдолюбец. Блажен всякий, приложивший ухо к словам Всевышнего.

Как апостол Иаков, может называть на Тору - законом свободы, если Павел говорит о нем, как о завете рождающий в рабство, смертоносных буквах или закон греха и смерти и как о законе НЕСОВЕРШЕННОМ ????

Кроме оппозиции: поиск праведности от закона - спасение благодатью через веру, в Посланиях Апостолов есть еще две оппозиции:

исполнение закона под угрозой проклятия (иго необходимости) - исполнение закона из-за любви к Богу и нежелания дополнительно распинать Христа (закон свободы)

обрядовый (временный, подготовительный) закон Моисея - вечный неизменный Закон Бога

В все упоминания закона в Писаниях Нового Завета объясняются данными шестью вариантами.

Где идет противопоставление закона благодати - значит здесь о желании получить праведность от исполнения закона (что невозможно).

Где сказано о необходимости исполнять закон (Царский, По Писанию, то есть Моисея) - здесь противопоставление свободного исполнения закона клятве закона (которая всех подводит под проклятия, то есть рождает в смерть; но клятва эта снята с Христиан)

Наконец, где сказано, что то или иное постановление закона Моисеева отменяется (упраздняется) - тут значит противопоставление временных обрядов вечному Закону Бога. Который до йоты исполниться.

[Епископ]

Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.