Апостол Иаков о законе свободы (не Торе) или выходите побоксируем ))))

[Дмитрий брат]

Нет.

получилось у Вас ответить нелукаво, конкретно.
спасибо.

[Desnica]

получилось у Вас ответить нелукаво, конкретно.
спасибо.

Я учла вашу критику. Поняла, что вы правы, ожидая простейшего ответа на простой вопрос. мой ответ: нет. Но я и объяснила вам подробно, что Закон не допускает того, чтобы один человек прощал грехи другого. Это в принципе невозможно. Это - между Богом, нашим отцом, и нами через нашу веру. А ключом к вере являются дела людей. Закон помогает человеку понять и принять то, что служит благу людей, а что вредит делу спасения души человека и самого человека.
Итак, я учла вашу критику. Теперь учтите и вы мою критику - отвечайте, пожалуйста, на все мои вопросы, которые я поставила перед вами ранее. Вам напомнить эти вопросы или вы сами перечитаете их и вспомните?

[Дмитрий брат]

Христос по закону мог прощать грехи?
да? нет?

Нет....

а как так получилось, что Христос имел такую власть прощать грехи вопреки закону?
не захотел подчиниться закону в этом вопросе?


Лк 5:20,
И Он, видя веру их, сказал человеку тому: прощаются тебе грехи твои.
21 Книжники и фарисеи начали рассуждать, говоря: кто это, который богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?
22 Иисус, уразумев помышления их, сказал им в ответ: что вы помышляете в сердцах ваших?
23 Что легче сказать: прощаются тебе грехи твои, или сказать: встань и ходи?
24 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, сказал Он расслабленному: тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой.

[Desnica]

а как так получилось, что Христос имел такую власть прощать грехи вопреки закону?
не захотел подчиниться закону в этом вопросе?


Лк 5:21 Книжники и фарисеи начали рассуждать, говоря: кто это, который богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?
Лк 5:24 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, сказал Он расслабленному: тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой.

Похоже, вы ничего не поняли. Мой ответ таковым был: Закон не учит тому, что человек один может прощать грехи другого человека - поэтому Йешуа и не прощал грехи, но лишь сообщал: твои грехи уходят или сами себя прощают (прощаются). Перечитайте моё сообщение и поймите его - вы опять повторяете свои ранние ошибки - коверкаете сообщение оппонента, выбирая то, что удобно вам, но не замечая то, что вам не подходит. Так дискуссию не ведут! Вы хотите, чтобы и я тоже игнорировала дискуссию с вами, как с вами уже поступили все разумные люди? Я могу.

[Desnica]

Лк 5:20,
И Он, видя веру их, сказал человеку тому: прощаются тебе грехи твои.
21 Книжники и фарисеи начали рассуждать, говоря: кто это, который богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?
22 Иисус, уразумев помышления их, сказал им в ответ: что вы помышляете в сердцах ваших?
23 Что легче сказать: прощаются тебе грехи твои, или сказать: встань и ходи?
24 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, сказал Он расслабленному: тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой.

Те книжники и фарисеи ошибочно поняли слова Мессии - он не прощал грехи, но лишь констатировал факт - грехи прощаются, то есть уходят. Грехи уходили от человека благодаря действиям самого человека - это влияло на духовное состояние человека, а это состояние влияло на возвращение здоровья. Это всё видел Йешуа в человеке - и он помогал этому процессу ускориться, чтобы человек быстрее избавлялся от грехов и их последствий в виде болезни.

Некоторые, как и вы, возражают на мои аргументы этим стихом:
10. Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, говорит расслабленному:
(Св. Евангелие от Марка 2:10)
Но у меня и тут есть аргументы.
Аргумент первый.
Иметь власть прощать грехи и прощать их - это не одно и то же. Иметь власть разбомбить атомными бомбами богатейшую и сильнейшую страну, в которой проживает 340 миллионов людей, не значит, что человек прибегнет к такому шагу. Даже если Бог и дал такую власть человеку Мессии, это не значит, что Йешуа пользовался такой власть, чтобы прощать людям их грехи.
Аргумент второй.
Думаю, Бог не давал такую власть Иисусу, чтобы он прощал грехи людей - вероятно, в этот стих с течением веков вкралось легкое искажение, а изначально эти слова выглядели так:
10. Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле сообщать людям о том, что их грехи прощаются (уходят), говорит расслабленному:
(Св. Евангелие от Марка 2:10)
И обратите внимание на то, что вслед за 10 стихом не последовали такие слова: я говорю тебе: я прощаю тебе все твои грехи!
Вместо этого Йешуа сообщил тому несчастному такие простые слова:
11. тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой.
(Св. Евангелие от Марка 2:11)
То, что человек уже мог быть здоров, являлось доказательством того, что Йешуа был прав, утверждая ,что грехи человека прощаются или, говоря проще, уходят - он разглядел в человеке веру и достаточную степень способности покаяния за грехи прошлого и достаточную степень самого покаяния, когда грехи человека уже остаются в прошлом, а наказание за грехи прошлого в виде болезни отменяется для человека. Безусловно, Бог наделил Иисус особой властью ускорять естественный процесс избавления человека от своих грехов, которые прощаются (сами себя прощают покаянием) - Йешуа применял Силу, дарованную ему от Бога. И при помощи этой Силы процесс получал своё естественное ускорение. Это можно сравнить с подобием некоего катализатора химической реакции. Но это касалось духа человека и веры. И Сила Свыше, Которая помогала Иисусу, всё это делала. И тот человек, который до встречи с Иисусом почти и не подозревал о том, что уже почти заслужил избавление от грехов и болезни, осознавал это и получал избавление от грехов и их последствий в виде болезни. Со стороны это казалось всем, что Йешуа прощает грехи и совершает великое чудо. Но там, на мой взгляд, сверхъестественного было не очень много - всё легко объяснялось. Многое зависело от веры человека - от его духовного состояния. Там, где у людей не было веры, Йешуа не совершал ничего подобного:
58. И не совершил там никаких чудес из-за неверия их.
(Св. Евангелие от Матфея 13:58)
Теперь вы понимаете, что многое зависит от людей? Людям важно иметь веру! Если люди не могут раскрыть в себе веру, то таким людям Йешуа не мог и до сих пор не может помогать! Но лишь Сам Всевышний дарует веру тем, кто её заслуживает - это лишь между человеком и Богом-Отцом. А Йешуа - это лишь посредник-помощник-ускоритель от Бога для нашего блага. Чтобы мы могли обрести помощь и ускорение в нашем пути к Богу Всемогущему.
Заранее предвижу у вас возражение в виде этого стиха:
23. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
(Св. Евангелие от Иоанна 20:23)
На мой взгляд, этого стиха не было в Евангелии Иоанна изначально - это приписали гораздо позднее - Церкви хотелось снабдить священников правом прощать грехи людей, то есть отпускать грехи людей - якобы, сам Мессия даровал такую способность Апостолам, а они передали такую способность и такое право другим священникам. Вероятно, ничего подобного в реальности не было.
Но мы знаем, что у католиков это превратилось в хороший и доходный бизнес - они продавали индульгенции грешникам. Человек мог пойти нагрешить, а потом пойти в храм и купить у священника индульгенцию - и он думал, что его грехов уже нет - грехи, якобы, были отпущены священником католической Церкви. Для этого бизнеса, как я думаю, этот стих и приписали в 20-й главе Евангелия Иоанна.

[Smartus]

а как так получилось, что Христос имел такую власть прощать грехи вопреки закону?
...
Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи

А что выше Законодатель или Закон? Получил власть, в том числе и "авансом" власть прощать на земле грехи.
" Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится."
(Дан.7:13,14)
. Ученики через Иисуса частью подобно получили власть...
"Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся."
(Иоан.20:23)

[Дмитрий брат]

Те книжники и фарисеи ошибочно поняли слова Мессии - он не прощал грехи, но лишь констатировал факт - грехи прощаются, то есть уходят.

сие Евангелие писали НЕ те книжники и фарисеи, а богодухновенные ученики Христа...
потому стоит Вам поверить сим словам Христа:
что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи,


или будете противиться Истине?

[Desnica]

это Евангелие писали Те книжники и фарисеи, а богодухновенные ученики Христа...
потому стоит Вам поверить сим словам Христа:
что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи,
или будете противиться Истине?

На мой взгляд, эти слова Мессии были несколько искажены позднее - не тогда, когда их записали ученики Мессии, а через сотни лет после этого (когда написанное оказалось во власти у не очень хороших людей). Вероятно, он сказал так: сын человеческий имеет власть на земле передавать людям постановление от Бога о том, что прощаются им грехи.
В этом варианте смысл такой: Бог прощает человеку грех и Йешуа помогает человеку именно поэтому стать здоровым.
Всё логично и справедливо: человек покаялся, наполнился верой, перестал грешить - поэтому грехи и последствия их уходят. Это и назвал Йешуа: прощаются грехи твои. И сразу после этого он поэтому и сказал: встань, возьми постель твою и ходи.
Всё объясняет вера и факт её наличия у человека - если есть вера в человеке, Мессия мог ему помочь. Но если веры в человеке нет, его уже ничего не спасет. В этом случае женщину спасла именно её вера:
22. Иисус же, обратившись и увидев ее, сказал: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя. Женщина с того часа стала здорова.
(Св. Евангелие от Матфея 9:22)
Женщина покаялась и перестала грешить - у неё открылся дар веры - поэтому она распознала, что перед ней не просто простой человек, а человек Божий и весьма необычный и святой. Поэтому она осознала: если я прикоснусь к Мессии, сразу исцелюсь. Она знала, что человек Йешуа - это посредник между Богом и людьми. Она знала, что если прикоснётся к Мессии, через Мессию Бог Израиля пошлет ей великую силу для исцеления. До этого она долго страдала за свои грехи и своими молитвами и покаянием своим заслужила такую награду - её грехи прощались ей, то есть уходили от неё. И последствие грехов тоже должно было уйти - так решил Справедливый Всевышний, Который и послал Мессию к той женщине. И именно Сам Бог через Мессию и именно благодаря вере женщины и исцелил её.
Но если у людей не было веры, Мессия был бессилен:
58. И не совершил там никаких чудес из-за неверия их.
(Св. Евангелие от Матфея 13:58)
Он не совершил чудес почему? Потому, что не хотел или потому, что не мог? Я думаю, не мог. Отсутствие веры у людей - это то, что мешает самим людям принять дар чуда. Отсутствует базовое и основное условие для появления чуда. Поэтому Мессия среди таких людей не может нести людям добро.
Такие люди отказывались принять добро не только от Мессии, но и от Апостолов Его:
32. Услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время.
(Деяния св. Апостолов 17:32)
Пустые люди, в которых нет никакой веры, не готовы услышать истину и принять её - поэтому они и насмехаются над Мессией и Его посланниками. В этом случае они сами принудили Шауля рассказывать о Мессии в Ареопаге в Афинах, но они были не готовы. Поэтому дело кончилось неудачей - над Шаулем просто посмеялись и мягко попросили его отправляться в сад.

[Дмитрий брат]

На мой взгляд, эти слова Мессии были несколько искажены позднее - не тогда, когда их записали ученики Мессии, а через сотни лет после этого (когда написанное оказалось во власти у не очень хороших людей). Вероятно, он сказал так: сын человеческий имеет власть на земле передавать людям постановление от Бога о том, что прощаются им грехи..

но ведь это всего лишь ВАШ взгляд...
..однако великое множество христиан получило ОТКРОВЕНИЕ ОТ БОГА об истинности этих слов.
что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи,

надо Вам пересматривать свои взгляды.
время коротко.
но еще есть возможность.

[petr123]

Мир Вам Кадош
благодарю Вас за ответ на мой вопрос и позвольте ответить на Ваш пост.

Пока вам нужно внимательно вчитаться и понять Рим.7:22-25.
"1) Закон Духа Жизни, согласно слов Павла - живет в его УМЕ!!!!
2) Закон греха к смерти, согласно слов Павла - живет в членах его тела!!!"

Кадош, в предедущем посте я уже Вам писал, что в живущем по закону по определению не могут жить эти два закона, потому что в нем живет грех, поэтому закон греха не живет как Вы пишите, а действует, и Закон Духа Жизни не живет в уме, так как нет силы в нем жить по заповеди закона по той же причине что в нем живет грех,
вот он только и испытывает во внутреннем человеке удовольствие по закону Божию почему и считает себя бедным человеком взывая об избавлении тела смерти.
а вот в верующем во Христе живет Христос, и потому его тело является храмом живущего в нем Духа Святого, как написано;
"Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
"Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии." (1 Кор.6:19-20)
видите Кадош, что телом верующий во Христе прославляет Бога, а Вы пытаетесь убедить что верующий во Христе служа плотию закону греха, он тем самым прославляет Бога.


прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

[Desnica]

но ведь это всего лишь ВАШ взгляд...
..однако великое множество христиан получило ОТКРОВЕНИЕ ОТ БОГА об истинности этих слов.
что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи,

надо Вам пересматривать свои взгляды.
время коротко.
но еще есть возможность.

Не считать равенство богу воровством - это ещё не равенство богу и не воровство. Иметь власть прощать грехи и прощать грехи - это не одно и то же. Йешуа никогда и ни разу не сказал кому-то: я прощаю твои грехи. Это факт, засвидетельствованный в Писании. Он говорил всегда: прощаются твои грехи. Прощаются - прощают ся. Ся - это себя. Прощают сами себя твои грехи, то есть уходят - ты сам сделал так, что твои грехи прощены. Понимаете? Вы учили русский язык? Есть огромнейшая разница между Я ПРОЩАЮ ТВОИ ГРЕХИ и твои грехи прощаются. Прощаются - это безличная форма. Человек своими страданиями и действиями может сделать так, что его грехи будут прощены. Напротив, человек своими же действиями может ещё большим грешником стать. В нашей власти стать праведными или ещё более грешными. Нам такую власть дал Сам Бог. А Йешуа Мессия, будучи посредником между Богом и людьми, мог помогать людям быстрее приближаться к Богу и достигать прощения грехов.

[Дмитрий брат]

Не считать равенство богу воровством - это ещё не равенство богу и не воровство...................

вся людская философия никак не может повлиять на истину которую ясно озвучил Спаситель.

факт остается фактом:
что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи,

надо Вам пересматривать свои взгляды....
уходить от философских размышлений о Боге и приходить к к откровениям свыше.

уразумейте:
христианство - это НЕ философский кружок по изучению Библии, основанный на мнениях людей. а ..
живые личные отношения с Богом в вере, построенной на ЕГО ОТКРОВЕНИЯХ.
Мф 16:17
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

[Кадош]

Кадош, в предедущем посте я уже Вам писал, что в живущем по закону по определению не могут жить эти два закона

Это вы расскажите Павлу, Ведь он вашей теологии не ведал,а потому писал вот так:

"Рим.7:25 ...Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха."

[Егоркинс]

Это вы расскажите Павлу, Ведь он вашей теологии не ведал,а потому писал вот так:

"Рим.7:25 ...Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха."

Рим.6:6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
Никакого служения греху в плоти -нет у христианина.....а у подзаконного есть

[Без Имени]

Рим.6:6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
Никакого служения греху в плоти -нет у христианина.....а у подзаконного есть

Ну и как, не грешите ?!