Кто рубил Зеленеющее Дерево?

[xristianin]

Меня больше интересовало, кто рубит зеленеющее дерево, а не кто плачет.

по моему вы сами запутались во всех этих деревьях, вопрос вами был задан именно об адрессатах:

Вопрос: в адрес кого звучит осуждающий возглас Иисуса?

- - - Добавлено - - -

Зеленеющее дерево - это Иисус. Сухое дерево - это дети этих женщин, то есть следующее поколение. Некто ''они'' убили ''зеленеющее дерево'', то есть Иисуса. Иисус говорит, что эти ''они'' сделают с ''сухим деревом'', с детьми плачущих женщин, гораздо более ужасное. Потому и говорит ''плачьте не обо Мне, а о детях ваших''. Что было с этими детьми спустя четыре десятилетия всем известно из ''иудейских войн'' Иосифа Флавия. Те, кто срубили ''зеленеющее дерево'', они есть те же, кто срубили потом и ''сухие деревья''. То есть эти некто, убившие Иисуса, убили сорок лет спустя и детей плачущих женщин. Кто же это? Кого Иисус здесь подразумевает?

мимо. Иисус о Себе здесь совершенно не говорил. Он говорил о народе, который не приносит плод Богу. Кстати это касается и нас с вами.

[Oleksiy]

по моему вы сами запутались во всех этих деревьях, вопрос вами был задан именно об адрессатах:

Да, извините. В следующий раз постараюсь выяснить у самого себя, что именно меня интересует.

[ВованМол]

Лук 23:31: "Ибо если с зеленеющим деревом это делают, то с сухим что будет?"

НЕКТО ведет несправедливо Иисуса на казнь. Этот НЕКТО явно имеет власть рубить деревья направо и налево. Он, по словам Иисуса, должен разбираться, где сухое дерево, а где зеленеющее. И должен проявлять сострадание и пощаду даже к сухим деревьям (детям этих женщин). Но вместо этого, Иисус становится свидетелем жестокого обращения к деревьям. Иисус произносит обвинение в адрес этого НЕКТО: что же вы творите?

Вопрос: в адрес кого звучит осуждающий возглас Иисуса?

1. В адрес римских солдат, которые неаккуратно доставляют осужденных к месту казни?
2. Римских окупантов в лице Пилата, кесарей и всех остальных римлян.
3. Иудеев, которые предали на распятие Иисуса?
4. Начальства и власти во главе с князем мира сего, которых Иисус властно подверг позору.
5. Ваш вариант.

Ох и чушь, не в обиду. но по порядку. Во-первых, в словах Христа не осуждение а констатация факта. во-вторых, единственный кто имеет право так поступать, это Бог. вспомните как сказал об Иисусе Иоанн - будет крестить вас Духом Святым и огнем. не важно, кто будет исполнителем, и как именно будет исполнен приговор. важно кто выносит приговор. Вспомните историю Израиля, описанную в ветхом завете. Народ отходит от Бога и Бог наводит на них наказание. и приходят всякие злыдни - ассирийцы, персы, римляне, да мало ли кто, и устраивают им веселую жизнь. Но что говорят евреи - Ты (Бог) бьешь нас.

Со слов Иисуса, я сухое дерево. И мне нельзя рассчитывать на пощаду со стороны тех, кто вел Его на казнь.

вы не сухое дерево. вы вообще не дерево. вы вне этой системы. потому что вы не знаете Христа. вы слышали о Нем, как слышали о Нем кришнаиты или мусульмане. Но вы не знаете Его.

Тогда слова Иисуса следует понимать так: "Не плачьте обо мне, это Отец рубит зеленеющее дерево. А представьте, что Он с вами сделает и с сыновьями вашими!"

Именно так. это сравнение. Если даже люди, которые стараются жить по воле Божьей, страдают, то что Бог сделает с теми, кто отверг Его волю?

[katasina]

Со слов Иисуса вы его дитя. И волос не упадет с вашей головы без его ведома.

Речьидётовысшейстепеничувствительности,свойственно йИисусу.

- - - Добавлено - - -

То есть эти некто, убившие Иисуса, убили сорок лет спустя и детей плачущих женщин. Кто же это? Кого Иисус здесь подразумевает?

Тех,кто может держать топор и рубить сухие ветки.

[Oleksiy]

Во-первых, в словах Христа не осуждение а констатация факта.

Это еще лучше.

- - - Добавлено - - -

во-вторых, единственный кто имеет право так поступать, это Бог.

Т.е. Бог выносит заведомо несправедливый суд по отношении к Сыну? И Иисус констатирует этот факт и говорит женщинам, что Бог с их сыновьями сделает что-то похуже этого? Вы как хотите, но мой Бог не таков.

- - - Добавлено - - -

вы не сухое дерево. вы вообще не дерево. вы вне этой системы. потому что вы не знаете Христа. вы слышали о Нем, как слышали о Нем кришнаиты или мусульмане. Но вы не знаете Его.

Поделитесь, пожалуйста, как именно вы знаете Христа? И что позволяет вам думать, что вы "в системе"?

- - - Добавлено - - -

Именно так. это сравнение. Если даже люди, которые стараются жить по воле Божьей, страдают, то что Бог сделает с теми, кто отверг Его волю?

Вот вы и рассказали, какого Бога вы знаете. Такого, что наказывает даже тех, кто старается жить по воле Божьей. Мало того! Вы знаете такого Бога, который наказал собственного Сына, потому что у Него супер высокие требования к святости. При этом вы сравнили страдания Сына со страданием верующих, потому что они не смогли дотянуть до каких-то высоких стандартов Бога.

Ваша мысль понятна. Иисус - зеленеющее дерево, был наказан. Верующие - это сухие деревья. Их тоже в расход. А неверующие и такие, как я - они вообще вне системы. Такие ветки даже подбирать стыдно. Осталось спросить: Вам многих удалось убедить в том, что Бог есть Любовь?

[הלך]

Т.е. Бог выносит заведомо несправедливый суд по отношении к Сыну? И Иисус констатирует этот факт и говорит женщинам, что Бог с их сыновьями сделает что-то похуже этого? Вы как хотите, но мой Бог не таков.

Вот вы и рассказали, какого Бога вы знаете. Такого, что наказывает даже тех, кто старается жить по воле Божьей. Мало того! Вы знаете такого Бога, который наказал собственного Сына, потому что у Него супер высокие требования к святости. При этом вы сравнили страдания Сына со страданием верующих, потому что они не смогли дотянуть до каких-то высоких стандартов Бога.

Ваша мысль понятна. Иисус - зеленеющее дерево, был наказан. Верующие - это сухие деревья. Их тоже в расход. А неверующие и такие, как я - они вообще вне системы. Такие ветки даже подбирать стыдно. Осталось спросить: Вам многих удалось убедить в том, что Бог есть Любовь?

"Тот кто сына своего не пощадил...",когда я использовал этот текст чтобы показать что Яхве тем более не пощадит посторонних,мне возражали что ни в коем случае не это имеется ввиду,а тут сами же это говорят)Спасибо Олексий)))

[Akella]

''Тот, кто Сына своего не пощадил, но предал Его за нас, как не дарует с Ним и всего''.
Казалось бы, какая перспектива открывается в этой мысли! Если мне не жалко было убить ради жизни других своего родного сына, которого я очень сильно люблю, то разве после такого подарка, я не легко готов буду отдать другим что то менее значимое для меня, чем сын? Ответ: конечно нет! Если я отдал самое дорогое, то отдать что то дешевое мне будет легко.
Но однако эта мысль имеет и обратную сторону. Если я своего родного сына, которого сильно любил, но тем не менее убил его ради усыновления каких-то чужих мне детей, то оторвать от сердца и при какой-то необходимости убить уже этих самых детей, которые мне вообще не родные, а лишь усыновленные, мне будет гораздо проще. Тем более, что убийство мною моего сына было хоть и настоящим, но тем не менее временной фикцией, или операцией, застрахованной мною на все сто процентов абсолютной гарантией воскресения в случае смерти моего сына. В таком ракурсе фраза о том, что я сына своего не пожалел'' уже теряет трагическую подлинность и глубину жертвы, а становится лишь неким экстримом для моего сына, и неким фокус-покусом для непосвященных, которым мне удается так внушить свою любовь к ним через эту мою жертву тогда, как этой жертвы по сути и не было, ибо сына я все таки гарантированно вернул себе. Получается, что все это было лишь фарсом и розыгрышем с моей стороны, чтобы внушить неким чуждым мне детям умиление моей к ним ''любовью''.

[Akella]

Если ''Некто'' не пожалели Иисуса Христа, а ''срубили'' это отнюдь не ''сухое, а ''зеленеющее дерево'', то какая еще может возникнуть у этих ''Некто'' жалость к ''сухим деревьям'', чтобы не срубить их? А никакая! Именно это и говорит Иисус: ''если с зеленеющим деревом это делают (кто?), то с сухим что будет?'' Потому и плач женщин, оплакивающих Его казнь, Иисус переводит на их сыновей, об ужасной судьбе которых эти матери в данный момент никак не догадываются, да и не могут. Слова Иисуса не являются в этом контексте словами о некоем суде над их детьми якобы за из ''древесную сухость'' и неплодоносность. Слова Иисуса выражают сострадание к этому материнскому горю и к самим сынам. В них выражена неотвратимость того, что случится с ними, выражен ужас того, что произойдет, ужас, гораздо больший, нежели ужас казни Иисуса. В этих словах нет никаких намеков на справедливость ни того, что эти ''Некто'' сделают сейчас с Иисусом, ни того, что эти ''Некто'' сделают с сынами этих матерей. Эти слова Иисуса говорят о слепой жестокости и безумии того, что творят эти ''Некто'', не делающие ''в лесу при рубке деревьев'' никакого различия между живыми деревьями и мертвыми. Эти слова Иисуса великолепно отражают характер этих ''лесорубов'', как отчасти отражает процесс рубки леса и пословица: ''лес рубят, щепки летят''.

[xristianin]

Если ''Некто'' не пожалели Иисуса Христа, а ''срубили'' это отнюдь не ''сухое, а ''зеленеющее дерево''..

Боже, какой Вавилон в ваших рассуждениях. И всё потому, что не знаете никаких образов - тьма наполняет ваши "рассуждения".

Начну с того, что Христос говорит о Себе как о Дереве, которое приносит добрые плоды: на ложь фарисеев ( и путаницу, подобную вашей), что Он делает дела силою Веельзевула, Христос отвечает :

33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
(Матф.12:33)
Его дела были добрыми плодами - люди становились зрячими, здоровыми, освобожденными от демонов, просвещенными, очищенными и т.д. Поэтому Он и есть доброе дерево, которое приносит эти плоды

Христа вели на Казнь не за Его дела и плоды, а за наши и в этом вся разница. Бог Его не пожалел ради нас с вами, чтобы мы могли обрести благодать и спасение. Однако в разговоре с Дщерями Иерусалимскими речь идет о той казни, которая ждет тех кто не пошел за Христом, а просто по "доброте душевной" пожалел Христа. Они, будучи народом Божьим не принесли и не приносят плод ( не будучи на лозе), не пойдя за Христом, не пойдя за апостолами, не отделившись от религиозного Израиля - они будут зеленеющими или даже сухими деревьями, всё более и более теряющими Божье благоволение. Как сказано было об этом не раз у Христа и пророков :

7 Иоанн приходившему креститься от него народу говорил: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
8 Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
9 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
(Лук.3:7-9)


16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
(Матф.7:16-21)

43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;
(Матф.21:43)

1 В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их.
2 Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?
3 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
6 И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел;
7 и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает?
8 Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом, -
9 не принесет ли плода; если же нет, то в следующий [год] срубишь ее.
(Лук.13:1-9)

[Akella]

Попытки некоторых участников этой темы оправдать действия этих ''Некто'', готовых рубить хоть зеленеющие, хоть сухие деревья, оправдать ссылкой на некую ''божественную'' справедливость, и соответствующие попытки увидеть в этих словах Иисуса некие ''обличения'' грешников, как ''сухих деревьев'' с целью призвания их к признанию вины, покаянию и плодоносности, как единственной возможности избежать ''судов Божиих'' являют не просто слепоту таких христиан, но отражают феномен, который в психологии называется ''стокгольмский синдром''. Это когда люди, ставшие заложниками терористов, начинают вести себя, как виновные перед этими терористами. Они бессознательно оправдывают этих терористов, боготворят их, пресмыкаются перед ними, унижая себя, возвышая их. И все это потому, что их жизнь целиком и полностью оказалась в руках этих терористов, а заложники не обладают никакой реальной силой избежать этого плена и этой зависимости. Тогда срабатывают глубинные психологические механизмы, заставляющие людей черное называть белым, а белое черным, обвинять себя, хотя невиновных, и оправдывать терористов, истинных виновников их беды. Этот комплекс зачастую сохраняется и после освобождения из плена террора. Покопавшись в интернете, можно найти немало случаев, когда бывшие жертвы терористов посещали их в тюрьмах, жертвовали им деньги, выходили замуж ит.д. Причем на этот феномен не влияли мировозрение или характер самих терористов. Их любили и благоговели перед ними просто безусловно. Ситуация человека в этом мире абсолютно аналогична ситуации плена некими Метатерористами. С этой точки зрения ортодоксия - это болезнь, Тотальный ''Стокгольмский синдром'', оправдывающий верховное начало и всевышнюю власть мира сего отождествлением его с ''истинным Богом'', и даже ''любящим Отцом'', пред которыми человеку остается лишь обвинять во всех бедах себя, каяться и благоговейно пресмыкаться перед ним, выпрашивать милость и создавать сложные схемы, призванные показать ''справедливость и любовь'' этого вседержителя мира, а также безусловную вину человека перед ним и его страшную задолжалость всем ''божиим'' кредитам. Ни ''ИМ'' это совершенно неважно. Они не делают различий между зеленеюшим деревом и сухим. Но самое интересное, что феномен ''стокгольмского синдрома'' как бы ''встроен'' в саму природу человека. Спрашивается только, кем и зачем. Повсюду мы наблюдаем универсальность этого феномена. Любая религия, поклоняюшаяся будь то богам природы, будь то богу мира здесь не исключение, а правило.

[Akella]

Боже, какой Вавилон в ваших рассуждениях. И всё потому, что не знаете никаких образов - тьма наполняет ваши "рассуждения".

Я как раз отделяю мух от котлет, а Вавилон это скорее ортодоксия.

Начну с того, что Христос говорит о Себе как о Дереве, которое приносит добрые плоды: на ложь фарисеев ( и путаницу, подобную вашей), что Он делает дела силою Веельзевула, Христос отвечает :

33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
(Матф.12:33)
Его дела были добрыми плодами - люди становились зрячими, здоровыми, освобожденными от демонов, просвещенными, очищенными и т.д. Поэтому Он и есть доброе дерево, которое приносит эти плоды

Здесь Вы абсолютно правы. Я ведь не утверждал, что Он сухое дерево. Проблема в том, что с этим зеленеющим деревом сделали ''Некто''.

Христа вели на Казнь не за Его дела и плоды, а за наши и в этом вся разница. Бог Его не пожалел ради нас с вами, чтобы мы могли обрести благодать и спасение.

Насчет того, что ''Бог Его не пожалел ради нас с вами, чтобы мы обрели благодать и спасение'', я в этой же теме сегодня уже писал. Поищите, чтобы мне не повторяться.

Однако в разговоре с Дщерями Иерусалимскими речь идет о той казни, которая ждет тех кто не пошел за Христом, а просто по "доброте душевной" пожалел Христа. Они, будучи народом Божьим не принесли и не приносят плод ( не будучи на лозе), не пойдя за Христом, не пойдя за апостолами, не отделившись от религиозного Израиля - они будут зеленеющими или даже сухими деревьями, всё более и более теряющими Божье благоволение. Как сказано было об этом не раз у Христа и пророков :

7 Иоанн приходившему креститься от него народу говорил: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
8 Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
9 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
(Лук.3:7-9)

О! Это конечно же так и должно быть! Всем ''стоять, бояться, дрожать и отжиматься''! Вот и побежали все каяться, наложив в штаны. Кто ж тут не наложит-то перед таким горшечником и лесорубом?

16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
(Матф.7:16-21)

43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;
(Матф.21:43)

Да, Вы правы тут абсолютно. Дети сами по себе ничего не стоят. Нужны только их плоды. Если же плодов нет, то в печку этих детей, ибо они и не дети вовсе.
Кого вы любили бы больше? Своих непослушных детей, или чужих детей, послушных родителям? Если вдруг чужих, то что вы сделаете со своими? Выгоните из дома и никогда их не впустите домой?

1 В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их.
2 Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?
3 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
6 И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел;
7 и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает?
8 Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом, -
9 не принесет ли плода; если же нет, то в следующий [год] срубишь ее.
(Лук.13:1-9)

Так и я говорю: бегом всем каяться! Ведь они не делают различий, кто более грешный, а кто менее. Всем - каяться, авось помилуют.
И не только каяться, а приносить плоды к ногам их. А то ведь нафига мы им еще нужны сами по себе? Их только от нас плоды интересуют, а не мы сами. Если от нас нет пользы, почему бы нас не срубить? На что мы и землю занимаем? Тем более, что мы так уже задолжали, уже все сроки вышли, а в нас столько вложили, чтобы поиметь с нас. Так что всем - каяться и плодоносить в срочном порядке! А иначе - в расход!

Кстати вы забыли еще одно важное место:
''Не бойтесь убиваюших тело, душе же ничего не могущих сделать. Бойтесь того, кто может и тело и душу бросить в геенну огненную. Ей, говорю вам, того бойтесь!''.
И приписать:
''Так что бояться надо Его, Аккела, а то в бросит вас в печку, а там не до этих рассуждений уже будет!''

[xristianin]

Здесь Вы абсолютно правы. Я ведь не утверждал, что Он сухое дерево.

вы назвали Его зеленеющим, я же вам показал что Христос есть Древо, приносящее обильный плод и как зеленеющие так и сухие деревья к Нему не относятся, так что вся ваша шаткая конструкция идет мимо.

Поищите, чтобы мне не повторяться.

Делать мне больше нечего чем ковыряться в мусоре еретиков. Не мните о себе.

Дети сами по себе ничего не стоят. Нужны только их плоды. Если же плодов нет, то в печку этих детей, ибо они и не дети вовсе.
Кого вы любили бы больше? Своих непослушных детей, или чужих детей, послушных родителям? Если вдруг чужих, то что вы сделаете со своими? Выгоните из дома и никогда их не впустите домой?

Не извращайте истину и не подавайте её по дьявольски, с лукавством. Вы скорее всего у себя на огороде ростки пырея поливаете и подкармливаете? А маленьких тараканчат согреваете у себя за пазухой ?
Насчет детей - я так скажу : пока они еще малы и не зрелы - это одно, но если оболтусу под 50, а он кроме ковыряния в носу ничего не хочет, то конечно чужой, но здравый ребенок, который меня больше понимает для меня родней. Здесь не плотская связь, а более высокая нужна мне. Вообщем, Снова мимо.

[Akella]

Ну мимо так мимо. Хотя я знал сразу, что в вас не попадешь. Ортодокс - это такой юркий и гибкий зверек, что попасть в него никто не может.
Люди почитают и разберутся, кто попал, а кто промазал. А то, что мы тут сами о себе заявим, им как-то до одного места. Тем более, что у Вас вон какие солидные карты, а у меня один еретический мусор, который, как вы говорите, и читать не стоит. Вот и не читайте меня, и не отвечайте мне. Плиз.

[Хатор]

Христа вели на Казнь не за Его дела и плоды, а за наши и в этом вся разница. Бог Его не пожалел ради нас с вами, чтобы мы могли обрести благодать и спасение.

а вот скажите пожалуйста, а зачем Богу убивать Сына за чьи то грехи?
он что, простить не мог?

- - - Добавлено - - -

Но самое интересное, что феномен ''стокгольмского синдрома'' как бы ''встроен'' в саму природу человека.

Акелла, а вот интересно, что это такое? это греховная плоть имеет такие настройки? Или это трансляция соответствующих мыслей началами мира сего, как бы зомбирующая? Или это психологический тумблер человека, для того чтобы не сойти с ума от ужаса, если он "откроет глаза"?
ну чтобы ни в коем случае их не открывать.

[Хатор]

Делать мне больше нечего чем ковыряться в мусоре еретиков. Не мните о себе.

этим выражением вы показали что у вас гордыня зашкаливает. а ещё христианином назвались. тоже мне, деревце)
нечего тогда и разговаривать, до свидания!