ЦБ будет или есть?

[shlahani]

А насчет силлогизма, то я думаю, что этих "детей", которые 2000 лет продолжают одно молоко пить, можно и ошеломить, ничего с ними не случится уже худшего. Представляете, Христос второй раз является, наши "младенцы" по-прежнему молочко лакают, Его не встречают, а некоторые из них заявляют: "Зачем нам Христос, нас и Павел не плохо кормит"...

Клерк, Вы как раз здесь подняли косвенно и ещё один вопрос довольно важный.
Иисус, пророчествуя о наступлении конца, утверждает, что всё это случится ещё в этом поколении людей.
Вы оперируете не поколениями, а фактическим историческим временем от Р.Х. - 2000 лет.
Каждому человеку ясно, что время поколения несравнимо даже с сотней лет.
Таким образом, пить молоко две тысячи лет никто не в состоянии.
И вопрос, конечно же, остаётся неизменным: рожать, выкармливать молоком, воспитывать, переходить на твёрдую пищу - или не рожать, не выкармливать молоком, никак не воспитывать, не нести никакой ответственности, но одно ошеломлять?

[shlahani]

А теперь, как вы себе представляете: справедливо ли к вечности, в которой эти духовные тела, обители, новая земля и небо обитают, прилагать глагол "будут"? По-моему, всё, что появляется, то и исчезает и к вечности не имеет никакого отношения. Лично я так это представляю, что всё это вечно имеется в духе, к которому мы обращаемся, чтоб жить и водиться не внешним, а внутренним миром, а внешнее пусть истлевает себе тихонечко из дня на день.

Мне кажется, что христианство тем отличается от остальных вероучений, что вводит понятие "сын Бога" в добавление к двум полюсам (Бог-человек).
Если бы мы не были на христианском форуме (но на других идеологических форумах), то точка зрения Бога была бы важна для обсуждений. Мы бы рассуждали обо всём с точки зрения бога, как бы пребывая параллельно Богу.
Не говоря уж о форумах чисто прикладных, где мы бы и не сходили с точки зрения человека.
Христианство учит нас о рождении от святого духа Иисуса Христа, его служении, его казни, смерти и воскресении.
Как видим, Иисус, имея непосредственное отношение к вечности, тем не менее, умалился до человека, став рабом и приняв на себя обязанность употреблять глаголы в разных временах вместо одной-единственной вечности.

[Клерк]

Клерк, Вы как раз здесь подняли косвенно и ещё один вопрос довольно важный.
Иисус, пророчествуя о наступлении конца, утверждает, что всё это случится ещё в этом поколении людей.
Вы оперируете не поколениями, а фактическим историческим временем от Р.Х. - 2000 лет.
Каждому человеку ясно, что время поколения несравнимо даже с сотней лет.
Таким образом, пить молоко две тысячи лет никто не в состоянии.
И вопрос, конечно же, остаётся неизменным: рожать, выкармливать молоком, воспитывать, переходить на твёрдую пищу - или не рожать, не выкармливать молоком, никак не воспитывать, не нести никакой ответственности, но одно ошеломлять?

Кажется, я вас правильно понял, спасибо. Выбираю первое, хоть оно и потруднее, нежели просто ошеломлять, - а именно: "рожать, вскармливать молоком, воспитывать, переходить на твёрдую пищу".

[Клерк]

Мне кажется, что христианство тем отличается от остальных вероучений, что вводит понятие "сын Бога" в добавление к двум полюсам (Бог-человек).
Если бы мы не были на христианском форуме (но на других идеологических форумах), то точка зрения Бога была бы важна для обсуждений. Мы бы рассуждали обо всём с точки зрения бога, как бы пребывая параллельно Богу.
Не говоря уж о форумах чисто прикладных, где мы бы и не сходили с точки зрения человека.
Христианство учит нас о рождении от святого духа Иисуса Христа, его служении, его казни, смерти и воскресении.
Как видим, Иисус, имея непосредственное отношение к вечности, тем не менее, умалился до человека, став рабом и приняв на себя обязанность употреблять глаголы в разных временах вместо одной-единственной вечности.

Да, всё именно так и есть. Косвенно увидел правоту вопроса, заданного Смирной: "А что делать с этим миром?" Да, во Христе имеем свободу глаголить: "было", "есть", "будет". Он Собою привносит жизнь везде и всюду и всё Собою наполняет. Так что к счастью актуальным становится библейский вопрос: "смерть, где твоё жало?"

[Клерк]

Ты забыл про литры крови, которые тоже туда не затекут. Улыбнулся. Почему буквально понимаешь слова про плоть и кровь, мясо и жидкость?

Да, санек, ты прав, для духовного - всё дух и истина.

[piroma]

Царство Божие есть в Духе -приблизилось от времени Иоанна и Христа

Царства Божия в силе и славе нету пока на земле

[Клерк]

Царство Божие есть в Духе -приблизилось от времени Иоанна и Христа

Царства Божия в силе и славе нету пока на земле

Да, верно, piroma. Но верно и то, что оно может никогда не настать на земле, если не применить усилие. "Царство Божие силою берётся и применяющий усилие восхищает его". И правда ещё и в том, что это Царство неприметное, созерцаемое не внешним, но внутренним нашим взором.

[Владимир Корчагин]

А как быть, Владимир, с этими словами Иисуса: "Царство Моё не от мира сего"? Как Вы думаете, Он дожидается, когда мир сей изменится и уже можно будет сказать: "Царство Моё от мира сего"?..
А ведь тогда был такой момент, когда Его люди хотели в этом мире воцарить, однако Он почему-то отверг "благие" намерения народа. Почему?

Народ хотел посадить Иисуса на Царство в Израиле на смену существовавшей на тот момент власти (именно в Израиле), - Иисус же придёт на землю Царём всех царей и Господом всех начальствующих среди всего человечества.

Кроме того, если посмотреть на данное место Писания из Иоанна 18, то там есть важное уточнение НЫНЕ, т.е. на данный момент Иисус не претендовал вообще ни на какое Царство.

Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал?
36	Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
37	Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.

Однако то, что Царство Иисуса Христа Господа и Бога предстоит на земле, среди всего человечества, земным сроком на 1000 лет, такое вот-вот предстоящее событие Писание утверждает (Откр.20:4-7), и мы (во Христе пребывая) жаждем этого скорейшего Пришествия Господа и избавления человечества от лукавого и от державы смерти его.

Надеюсь, Клерк, ты зовёшь Господство на Царство (на царство среди всех людей)? надеюсь ты жаждешь завершения мира сего дъявольского изуверского?


*
Ссылки в тему:
Кто ныне царствует среди человечества? Господь или дъявол? Ктоныне правит людьми?
^{http://www.evangelie.ru/forum/t85990-2.html}

Второе пришествие Иисуса Христа. Тысячелетнее царство.

1000-летние царствование

Тысячелетние царство не состоится.

Приблизилось Царство Небесное.

Тысячелетие после Второго Пришествия, есть ли библейское основание?

1000-летние царствование

Что есть Царство Божие?

ЗАВЕЩАЮ ВАМ НЕБЕСНОЕ ЦАРСТВО... Кто приведет нас туда?

[Геолог]

Ну хорошо. А теперь, как вы себе представляете: справедливо ли к вечности, в которой эти духовные тела, обители, новая земля и небо обитают, прилагать глагол "будут"? По-моему, всё, что появляется, то и исчезает и к вечности не имеет никакого отношения. Лично я так это представляю, что всё это вечно имеется в духе, к которому мы обращаемся, чтоб жить и водиться не внешним, а внутренним миром, а внешнее пусть истлевает себе тихонечко из дня на день.

Нет. Это философия платонизма так рассуждает.

А Библия говорит что Бог НА ЭТОЙ ЗЕМЛЕ замыслил создать Царство Своё ещё от начала от Адама и Евы.

И Он не изменяется.

Значит наш видимый физический мир должен преобразиться вместе с нашими телами.

Произойдёт пакибытие (перерождение) Вселенной.

А значит времени этого ещё нет и никак не может быть пока стоит старая Вселенная.

Это на самом деле очень просто.

Никакой высшей математики не нужно чтобы это понять.

[Клерк]

Народ хотел посадить Иисуса на Царство в Израиле на смену существовавшей на тот момент власти (именно в Израиле), - Иисус же придёт на землю Царём всех царей и Господом всех начальствующих среди всего человечества.

Кроме того, если посмотреть на данное место Писания из Иоанна 18, то там есть важное уточнение НЫНЕ, т.е. на данный момент Иисус не претендовал вообще ни на какое Царство.

Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал?
36	Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
37	Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.

Однако то, что Царство Иисуса Христа Господа и Бога предстоит на земле, среди всего человечества, земным сроком на 1000 лет, такое вот-вот предстоящее событие Писание утверждает (Откр.20:4-7), и мы (во Христе пребывая) жаждем этого скорейшего Пришествия Господа и избавления человечества от лукавого и от державы смерти его.

Надеюсь, Клерк, ты зовёшь Господство на Царство (на царство среди всех людей)? надеюсь ты жаждешь завершения мира сего дъявольского изуверского?

Несомненно, Владимир, я имею такую же надежду на избавление от власти диавольской изуверской пребывающей ныне в мире сем. Вполне возможно, что в ходе исследования, приду к такому же разумению, что и ты (всё возможно), возможно нет. Сейчас мне интересно, как ты мыслишь этот момент: написано, что видимое временно, а невидимое вечно. Если Бог неизменен и определил так, то вечное Царство Божие уже не должно бы быть в этом видимом тоесть временном мире?.. Что скажешь?

[Владимир Корчагин]

Несомненно, Владимир, я имею такую же надежду на избавление от власти диавольской изуверской пребывающей ныне в мире сем. Вполне возможно, что в ходе исследования, приду к такому же разумению, что и ты (всё возможно), возможно нет. Сейчас мне интересно, как ты мыслишь этот момент: написано, что видимое временно, а невидимое вечно. Если Бог неизменен и определил так, то вечное Царство Божие уже не должно бы быть в этом видимом тоесть временном мире?.. Что скажешь?

-похоже, ты путаешь понятия (1) Царствие Божее (оно же Небесное),и (2) ВЕЧНОСТЬ Отца

Царствие Божее будет Ответом Господа для Израиля, показав им (и всему миру) "что такое жизнь земная под опекой Господа?"
Вечность Отца наступает после 1000-летнего Царства и после Суда Белого Престола Отца (откр.20:11-15)

Приведу отрывок из свид-ства "ЧТО ВОТ-ВОТ произойдёт с ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ и с христианством (произойдёт ради обращения к правде Божией спасительной)? http://christforum.net/topic6465.html
4) Далее
установление на земле Царства Иисуса Христа среди всего человечества, на 1000 лет (при этом будем помнить, что Царство Иисуса Христа ещё не есть вечность Отца-Бога, которая последует после 1000-летнего Царства, после восстания сатаны, и после Суда Белого Престола,- см. Откр. 20 гл).
Царство Божее (оно же Царство Небес, Царство Небесное) начнётся с преображения земли и неба, от которых после 7 чаш Гнева (и после других событий Апокалипсиса) останутся лишь головёшки,- посему взамен им придут от лица Господа новое небо и новая (преображённая, обновлённая, исцелённая от мерзких дел дъявола) земля.
Одним из грандиознейших (в это время событий) будет схождение с Небес столицы правления Господа, схождение Нового (Небесного) Иерусалима, где Иисус сядет на троне, чтоб судить народы земли.

Царство начинается с 5) суда Иисуса над народами земли, суд козлов и овец (Мф.25:32-46), когда Иисус вместе с верными людьми из христиан отделит из народов овец от козлов, определяя тех,
(1) кто, выжив в перипетиях последней седьмины мира сего, и не совершив подлости проти народа Божия, далее войдёт в 1000-летнее царство Христа жителями этого царства (в т.ч. Израиль по плоти),
и (2) тех, кто будет пребывать в аду до суда Белого престола.

6) далее 1000-летнее Царство Христа на земле, когда подлинные христиане соцарствуют (соработничествуют) Христу (как уже и ныне они Ему соцарствуют, пребывая ныне С Господом на кровавом точиле),
соцарствуют, а не жительствуют на новой земле при новом небе, как другие, не удостоившиеся соцарствия;

7) Затем сатана после 1000 лет Царства Господа на земле, отпускается из плена, отпускается из плена во испытание народов, отпускается на краткое времяи поднимает восстание народов, живших и благоденствовавших до этого в Царстве Христа (и обратите внимание, какова же страшнейшая духовная сила у лукавого, действующая в т.ч. и ныне, чтоб мигом в те дни обольстить знавших благо Господа в счастливейшем царстве Его)

8) далее, дъявол, прельщавший народы, и привёдший войско под стены Иерусалима, после своего восстания, схвачен и идёт в озеро огненное, куда уже ранее попали чел-к греха и лже-пророк, а бывшие с ним из людей в войне против Господа погибают по плоти, и чуть позже приходят на суд Отца (Откр.20:1-3,7-10).

9) далее, Суд Отца, суд Белого Престола, - когда и ад, и СМЕРТЬ, и все из людей, кто не предъявит подлинного покаяния пред Отца (не записан в книге жизни), безвозвратно следуют в озеро огненное (т.е. положены под ноги Иисуса Христа Господа).
так завершается служение Господа Иисуса Христа. Сколько же из тех, кто томился эти тысячилетиия до Суда Белого Престола, войдут вечность Отца, только Он знает, Сердцеведец, который взвесит сердца покаявшихся перед Ним на Его суде, и допустит достойных жизни в Его вечности.

И вот здесь Иисус завершил свой земной труд и Дело Своё, приведя блудных детей к Отцу, и теперь всё предаётся Отцу,- и далее вся Семья соединяется под Главенством Отца, в Его вечности, в Его взрослой реальности, описать которую обычными словами невозможно,- и "что и как там в этой жизни со всеми нами будет?", только Вседержитель знает, - однако Бог заверил нас, что наша вера и жизнь (во Христе), что наша надежда (в Господе) она не постыжает, и никто Там (у Отца) не будет разочарован,- но будет счастлив, что достиг жизни в вечности Отца.

10) И далее наступает ВЕЧНОСТЬ Отца, где не будет ни 1-х, ни последних,- ни победителей, ни проигравших,- ни наций ни религий, - ни властей, ни подчинённых,- ни больших, ни меньших, - но будут лишь дети Божии, живущие во взрослой реальности Отца

[Клерк]

Нет. Это философия платонизма так рассуждает.

А Библия говорит что Бог НА ЭТОЙ ЗЕМЛЕ замыслил создать Царство Своё ещё от начала от Адама и Евы.

И Он не изменяется.

Значит наш видимый физический мир должен преобразиться вместе с нашими телами.

Произойдёт пакибытие (перерождение) Вселенной.

А значит времени этого ещё нет и никак не может быть пока стоит старая Вселенная.

Это на самом деле очень просто.

Никакой высшей математики не нужно чтобы это понять.

Пожалуйста, ждите, сколько хотите, никто не запретит. Позвольте только кратко выразить свой вгляд и на Вашу красивую философию. Итак, я считаю, что ожидать, будто когда-нибудь эта ветхая тленная вселенная преобразится в духовную, нетленную, всёравно что ожидать, чтоб 90-летняя бабушка снова стала девочкой. Вы убеждены, что всё тут очень просто, - нет для Бога ничего невозможного. И я тоже думаю, что - нет. Единственное замечание здесь: Нужно правильно понимать, что читаем в Библии. Пожалуйста, ожидайте сказки, что придёт время, когда змея изменит свою природу и не будет уже жалить своим жалом. Но этого чуда я скорее Вас дождусь, потому что жду чудес не от плоти, но в духовной сфере. Чем не чудо произошло с тем же ап. Павлом, когда из лютого врага Христового преобразился силой Бога в ревностного сторонника? Вот это настоящее чудо. А что у меня, например, носки перестанут дырявиться, потому что из тленных превратились в нетленные - великое ли дело?..

[Клерк]

-похоже, ты путаешь понятия (1) Царствие Божее (оно же Небесное),и (2) ВЕЧНОСТЬ Отца

Не хочешь ли ты сказать, что Царство Божие разделится в самом себе на, как ты расписал: 1) Царствие Небесное и 2) Вечность Отца? Непонятно откуда ты взял это... Книга Откровение без откровения свыше - потёмки, а просто пересказывать буквальное содержание - это, по моему, филькина грамота. Ещё хочется заметить, что человеческое, под конец своего сообщения, ты объединяешь, как и должно быть (что "не будет ни первых, ни последних, не будет наций и религий, и даже мужского и женского пола, - всё будет одно во Христе Иисусе"), а Божие почему-то разделил. Странно однако...

[Смирна]

А если без сантиментов и чувств, но только на Писание опираться?

И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой. Быт.1:31

21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:
22 впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся. Быт.8

Оно уже есть!!! НОВОЕ!!! и есть давно, более 2000 лет

1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего. Откр.21

Царство Божие есть в Духе -приблизилось от времени Иоанна и Христа

Царства Божия в силе и славе нету пока на земле

Иов 38, 39...

+
... Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе роста хотя на один локоть? Лк.12:25
+
14 Познал я, что все, что делает Бог, пребывает вовек: к тому нечего прибавлять и от того нечего убавить, - и Бог делает так, чтобы благоговели пред лицем Его.
15 Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было, - и Бог воззовет прошедшее. Еккл.3

Всё, что есть на этой земле, что сберегается, пользуется, растёт, движется, дышит - всё в Божьей власти, ею и удерживается.

Или Вы будете славить иного правителя , видя то, что происходит в мире людей???


мир

[shlahani]

До недавнего времени меня смущало одно противоречие в Библии. С одной стороны там Христос говорит: "Царство Божие внутрь вас есть", как о свершившемся факте, а с другой, из посланий ап. Павла, можно понять, что этого времени нужно ждать... Разрешил я для себя это противоречие так, - Христос всегда говорит Своё Слово от лица вечности, в которой нет "вчера", "завтра" иначе это уже не вечность, ведь в ней есть только "сегодня, сейчас". Павел же обращается к немощным в вере, чтоб они не спешили колебаться умом, будто воскресение уже было и всё уже совершилось, когда он их ещё молоком кормить вынужден, а не твёрдой пищей, которую могут вкушать совершенные, сыны Царствия ... По причине их слабости в вере он вынужден говорить к ним не иначе, как от лица человека и потому говорит о Царствии Божием, как о чем-либо находящемся в пространстве и времени. Интересно узнать, какие у кого из вас соображения по поводу данного кажущегося противоречия?

Клерк, тут можно было бы, если уж рассматривать противоречие, учесть, что Иисус проповедует иудеям, а Павел проповедует всем народам.
Павел ведь нам и объясняет суть разделения между иудеями и эллинами: иудеи уже ранее знали о Христе, когда крестились в Моисея; остальные народы ничего о Христе не знали никогда.
Иисус из Назарета явлен Израилю как исполнение ожидания о Христе - по истине. А остальным народам Иисус Христос явлен по милости.
Конечно, это противоречие между иудеями и эллинами неустранимо: одним Бог открылся, а другим - нет.
У одних есть закон от Бога, у других есть совесть.
Одни обрезаны, другие - нет.
О том, что царство Бога находится внутри, Иисус ведь говорит фарисеям. Это их внутренние еврейские дела, все они обрезаны для этого.
Павел объясняет царство Бога своим детям, которых он родил во всех доступных ему народах (которые Бога не знали никогда и соответственно не обрезывались никогда).
Конечно, принципы объяснения тут отличаются. Истина - это одно, милость - это другое.
Но Павел своим адресатам сообщает и кое-что ещё, чего не видно в проповедях для евреев (евангелия, Послания Иакова, отчасти Петра, Послание к евреям, отчасти Деяния): тайна Христа.
Христос, пишет Павел, создан Богом как одно целое из двух, чтобы разрушить преграду, стоявшую посреди.
Я имею в виду, что противоречие, которое Вы упомянули, как раз Христос и упразднил, чтобы и одни, и другие имели доступ к отцу в одном духе.
То есть Христос невозможен без других народов, вот в чём его тайна. Иудеи не могут спастись одни, не могут найтись во Христе одни. И эта тайна открывается не иудеям, а остальным народам, благодаря проповеди Павла, апостола для народов.
Но для этого требуется время (чтобы "вошло полное число народов").
Да и вообще время требуется для всего, и для царства Бога тоже; пока ангел не провозгласит, что время отменяется.
Павел ведь учит нас, что мы получили только начаток духа, что мы спасены в надежде. Надежда на то и надежда, что не видит толком ничего. Иначе это была бы уже не надежда.
Оттого мы и страдаем, стонем, ожидая искупления тела.
Видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно. А придёт время - увидим лицом к лицу. Так и с царством Бога обстоит.
Знаменательно, что увидеть царство Бога было дано лишь для трёх человек: Петра, Иоанна и Иакова.
Никто больше царство Бога не видел.
Естественно поэтому такое количество мнений о приходе небесного царства, хотя бы даже в Вашей этой теме.
Со стороны, кстати, все эти мнения равноценны. Никто здесь не ошибается. Разными словами описывают одно.