О фарисеях. Апостол Павел - это фарисей или он сказал суду неправду? Деяния 23:6

[Благой]

А ведь я только что написал, что фарисей - не должность, а метод толкования/понимания Писаний.

Эээ не :
...[Мф.12:14] Фарисеи же, выйдя, имели совещание против Него, как бы погубить Его....
Фарисеи - убийцы. И Павел это знал не по наслышке , он сам участвовал в убийствах.
...[Деян.8:3] А Савл терзал церковь, входя в домы и влача мужчин и женщин, отдавал в темницу.
...[Деян.8:1] Савл же одобрял убиение его. В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии.

- - - Добавлено - - -

Апостол, судя по его посланиям, как был, так и остался фарисеем.

Это в твоих фарисейских фантазиях разве что . На самом деле Павел делал так :
...Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: 20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.
Вот так вот для фарисеев он был фарисеем , чтобы спасти хоть некоторым из фарисеев.

- - - Добавлено - - -

А на самом деле он не был фарисеем?
Мило.

В прошлом , когда участвовал в избиениях и убийствах Христиан - он был фарисеем.
...[Деян.7:58] и, выведя за город, стали побивать его камнями. Свидетели же положили свои одежды у ног юноши, именем Савла,

прочитай в полном контексте.
Ну а после встречи с Христом , фарисей закончился . Савл стал Павлом.

[Desnica]

Все же думаю, что Вы правы.
Павел сказал это, чтобы стравить между собой фарисеев и саддукеев.
Что ему, кстати, и удалось

Вы так думаете? Неужели один из уважаемых и почитаемых Апостолов христианства, когда его судили, решил поссорить и стравить между собой тех, кто и так не особо хорошо ладил между собой? Получается, что Павел сказал суду явно не совсем правду (иначе говоря, солгал) ради собственного выживания и удобства? Разве это называется не лжесвидетельством? Разве это не называется, сестра, лицемерием? Страшно и подумать о том, к чему вы клоните - неужели тот, кто по большому счету и основал не еврейское христианство, позволял себе лицемерие и лжесвидетельство, как и хитрость или лукавство?

[Йицхак]

Фарисеи - убийцы.

Других ассоциаций не вызываете.

[Ансельм]

Desnica пишет:

Уважаемые сестры и братья, недавно в очередной раз наткнулась в Библии на один интереснейший отрывок. Этот отрывок и ранее мне попадался, но я как-то до сегодняшнего утра не обращала на него такого внимания. Сегодня же задумалась...
Все мы знаем, что обычное отношение христиан к фарисеям - это явно негативное отношение. Мне во время собраний нередко приходилось слышать от пасторов и проповедников в проповедях очень часто слышала лишь отрицательные характеристики фарисеев. И мне внушалось, что фарисей - это всегда плохо!
Но есть этот отрывок, в котором Апостол Павел так говорит во время суда в Синедрионе о самом себе:
6. Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.
(Деяния св. Апостолов 23:6)
При этом обращает на себя внимание то, что он не сказал это в прошедшем времени - он был в прошлом фарисеем, а теперь стал христианином или назореем. Нет, ничего подобного. Павел говорит о себе это в настоящем времени: я являюсь фарисеем и являюсь даже и сыном фарисея. Он говорит об этом на суде. Думаю, он конечно же, не лгал суду. Но ведь речь идет о времени, кода Павел стал одним из лидеров Церкви христиан Сирии и Малой Азии, а может и Европы. Получается так, что лидер Церкви христиан был Иудеем и даже фарисеем и гордился этим? Почему тогда сегодня христиане так не любят фарисеев?
Для тех, кто не знает, что такое фарисей, сообщаю:
Фарисе́и (на Иврите перушим, прушим) религиозно-общественное течение в Иудее в эпоху Второго Храма, одна из трёх древнееврейских философских школ, возникших в эпоху расцвета Маккавеев (II в. до н. э.), хотя возникновение фарисейского учения может быть отнесено к времени Ездры. Учение фарисеев лежит в основе Галахи и современного ортодоксального иудаизма.
То есть, во времена Иисуса Христа и Апостолов на землях Израиля среди Иудеев было очень много фарисеев, но были и ессеи, а также были саддукеи. Фарисейство - это одно из направлений Иудаизма того времени. Самое популярное направление. Именно это направление и стало основой, на которой с 3 века н.э. по 6-7 века н.э. появился Иудаизм почти в его нынешнем виде.
Считается, что Христос критиковал фарисеев. Например, в 23 главе книги Евангелия от Матфея Господь Иисус Христос обрушивается с резкой критикой на фарисеев, предвещая им горе и страдания. Приходилось сталкиваться с таким мнением, что учение Иисуса, пусть он и критиковал довольно жестко некоторых фарисеев, является в основе своей фарисейским учением. Согласно такому мнению, Иисус дружил со многими видными фарисеями Израиля той эпохи. Например, Иисус общался и был в хороших отношениях с Никодимом и некоторыми другими знатными фарисеями из Синедриона. Получается так, что с одними он дружил, но других, лицемерных, он критиковал? Вероятно, в те времена в Израиле считалось, что быть фарисеем - это автоматически не значило быть лицемером, как сегодня думают христиане? Ведь в книге Деяний в 23 главе Апостол Павел, похоже, вовсе не комплексует из-за того, что он является фарисеем и сыном фарисея. Напротив, Павел, как можно сделать вывод, даже гордится этим. Или вы считаете, что Павел сказал на суде в Синедрионе неправду? В реальности он не был фарисеем или был, но перестал им быть? Но разве можно христианину лгать? Тем более, на суде? Как вы всё это понимаете?

Насколько я понимаю, апостол Павел не лгал в том, что он фарисей, и при этом не был фарисеем в христианском смысле слова «фарисей».

Насколько я понимаю, тут только кажущееся противоречие, поскольку оно не учитывает специфики древней иудейской культуры.

Дело в том, что в иудаизме не было и нет ортодоксии, то есть какого-то единственно правильного взгляда в рамках какого-то направления, например, в рамках направления «фарисейского».

То есть, в рамках одного фарисейского направления могли быть очень разные взгляды, вплоть до взаимоисключающих.

Объединяющая характеристика всех различных фарисейских взглядов это вера в вечную жизнь.

А христианство, как известно, учит о вечной жизни. Поэтому христианство, с точки зрения иудаизма, опознается как взгляды в рамках фарисейского направления.

И апостол Павел, находясь на иудейском суде, просто обратил внимание судей на то, что он, с точки зрения иудаизма, как иудей по рождению (сын иудея), исповедует веру в Бога в сочетании с верой в вечную жизнь, то есть исповедует взгляды, которые в иудейской среде опознаются как фарисейские.

И, насколько я понимаю, апостол Павел это сказал, чтобы обеспечить себе поддержку части суда, потому что христианство учит вечной жизни и фарисеи учат вечной жизни (в отличии от саддукеев).

При этом, разумеется, апостол Павел хорошо понимал различие, которое отличает христианство от других вариантов фарисейских взглядов.

Но это различие видно только изнутри христианства и невидно для фарисеев. Поэтому апостол Павел сказал иудеям правду в рамках того понимания фарисейства, которое они имели.

При этом, разумеется, что апостол Павел понимал (не мог не понимать, судя по его Посланиям), что христианство требует еще дополнительного разделения понятий, но в данное время и в данном месте такого разделения понятий еще не было, и оно просто не могло быть понято в той среде, к которой обращался апостол Павел.

Поэтому, насколько я понимаю, в рамках иудейского понимания того времени апостол Павел сказал правду, а про то, надо ли расширять рамки такого иудейского понимания или надо его как-то разделять его никто не спрашивал. Это уже другой вопрос и это вопрос, открытый до настоящего времени.

.То есть, и в наше время, как Вы справедливо заметили, есть люди, которые опознают христианство в рамках фарисейства, как вид фарисейства.

И, например, я лично, хотя и не опознаю христианство как фарисейство, но опознаю христианство как одно из направлений иудаизма.
Так как, на мой взгляд, иначе просто нельзя сколь-нибудь связно понять откровение, проходящее через два Завета Библии.

И, обратите внимание, что в Новом Завете Весть и Учение Христа обосновывается Законом и Пророками.


И, на мой взгляд, все ортодоксии в христианстве это от языческих наследий, в частности, от греческой философии неоплатонизма, с его иерархией идей. И, насколько я понимаю Библию, ничего подобного в Библии нет.

И в первоначальном христианстве (как отмечает, например, известный библеист Джеймс Д. Данн) никакой ортодоксии не было.

То есть, иудаизм мне близок его принципиальной антиортодоксальностью, которой, так называемым «историческим христианам», надо учиться у иудеев, потому что Христос, насколько я понимаю, прямо учит тому же иудейской антиортодоксальности:

«8. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель Христос, все же вы братья;
9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10. и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник Христос.»
(Евангелие от Матфея 23:8-10)

Насколько я понимаю, христианство наиболее истинное и последовательное направление иудаизма, указывающее наиболее совершенные пути веры в Бога.

[Desnica]

Вы наверное знаете, что постановление Бога, имеет право отменить только Бог.
А Шауль, всего навсего исполнительный служитель Бога и Мессии.
И как служитель Бога, он не мог замахиваться на отмену Божьих Заповедей.

Не мог замахиваться... Не имел на это право - вы попали в точку, уважаемый брат Федор.
Однако многие слова позднего Шауля заставляют лично меня усомниться в том, что он осознавал ограниченность своей миссии. Например, этот отрывок:
16. однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами Закона (Моисея) не оправдается никакая плоть.
(Послание к Галатам 2:16)
Павел в этом своём послании провозглашает перед лицом верующих Галатии ту истину, которую он откуда-то ранее, вероятно, открыл для себя: делами соблюдения Закона, якобы, не может оправдаться ни один человек!
Это значит, что Павел позволял себе учить собрания верующих во Христа не евреев из числа близких к Иудаизму (Еллинов) тому, что через соблюдение заповедей Закона Моисея ни один человек не может обрести спасение (оправдание).
Именно эти слова явно перечеркивают веру в то, что Шауль понимал рамки дозволенного ему.
Интересно то, что самим Иудеям (вместе с Еллинами) в синагогах Иудейских Шауль декларировал уже всё это гораздо мягче и явно несколько иначе:
39. и во всем (том), в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий.
(Деяния св. Апостолов 13:39)
Тут можно понять так: есть то, что помогает Иудеям и принимающим Иудаизм людям оправдаться через соблюдение Закона Моисея, но есть и то, в чём Закон Моисея бессилен. В последнем случае можно лишь верой в Мессию Йешуа обрести окончательное и совершенное оправдание (спасение).
Когда и кому Шауль говорил правду, а когда и кому Шауль сообщил не совсем правду: верующим Галатии из числа не евреев-ноахидов или Иудеям и Еллинам синагоги в городе Антиохия Писидийская?

[Благой]

Других ассоциаций не вызываете.

Соскок засчитан.

[Desnica]

Он не только не лгал, но объяснил свою позицию в другом послании. Если не выбирать выгодные места Писания, тогда истина становится прозрачной...
хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
⁵ обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
⁶ по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.
⁷ Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
⁸ Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
⁹ и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;

Спасибо, сестра. Вы ещё раз подтвердили, что Шауль называл себя не только евреем, но и фарисеем. Он уточняет тут, что фарисей - этот тот, кто принимает определенное направление учения Иудаизма. И это ранее (до того, как Шауль уверовал в Мессию) он считал своим преимуществом. Однако ради Иудея Мессии Шауль почему-то посчитал это преимущество чем-то пустым и ничего нестоящим (тщетою).
В данном случае уважаемый Шауль объясняет свою точку зрения словом "плоть" - для него хорошее происхождение и принадлежность к правильному направлению Иудаизма было чем-то таким, что имело отношение к материальной стороне, а не к истине. Очень интересная точка зрения. Вероятно, Павел в конце своей жизни пришёл к полной переоценке всего в своей жизни - то, что он ранее считал чем-то важным, перестало казаться столь важным. Теперь он лишь находил смысл жизни и преимущество в процессе познания Иисуса Христа, то есть в общении с Ним.
Это заслуживает всяческого уважения.
Но, вероятно, тут есть и ещё нечто - склонность к чрезмерному реформированию. Например, обычный и традиционный Иудаизм считал обрезание важным обрядом Иудаизма, но Шауль в конце своей жизни призывал к некому новому отношению к обрезанию:
28. Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29. но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Послание к Римлянам 2:28,29)
Он призывает уже к обрезанию в сердце - по духу, а Иудей, который просто обрезан и выглядит, как Иудей - это не тот Иудей, который ценен в глазах Апостола Павла. Речь уже идет о новом направлении не только Иудаизма, но и назорейства - образный Иудаизм назорейского толка без всяких (или многих) видимых проявлений Иудаизма и физического обряда Брит-Милы (обрезания).
Вероятно, за такую свою проповедь слишком реформированного Иудаизма позднее и пострадал Шауль:
21. А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
(Деяния св. Апостолов 21:21)
По всему Израилю и среди Иудеев рассеяния в Малой Азии ходили слухи о Шауле - он учил Иудеев тому, что обрезание физическое потеряло всякий смысл, а также он учил и новой форме Иудаизма (отступлению от традиционной формы исполнения Закона Моисея).
Может дыма без огня не бывает? Думаю, такая проповедь была реальностью - об этом свидетельствуют сегодня многие поздние послания Павла. Именно за это Шауля, как я думаю, и схватили Иудеи, передав римлянам для суда и казни.

[саша 71]

"Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, чтобы больше приобресть: для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобресть Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобресть подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона..." (1 Кор 9:19-21)

В этих словах Павла - ответ на Ваш вопрос.
Как говорит пословица: со своим уставом в чужой монастырь не ходят.
Чтобы донести информацию до определенного круга людей, нужно стать, как они, т.е. говорить понятным им языком, учитывая их обычаи и понимания. Иначе просто не примут и не станут слушать.

Вот Павел и сказал, что он фарисей, т.е. один из них

Тем более, что в вопросе о воскресении мертвых позиции христиан и фарисеев совпадали.
В общем-то, не было ничего зазорного в том, чтобы воспользоваться конфликтом между фарисеями и садукеями, что мы и видим в Деяния 23:6.

[Йицхак]

Когда и кому Шауль говорил правду, а когда и кому Шауль сообщил не совсем правду: верующим Галатии из числа не евреев-ноахидов или Иудеям и Еллинам синагоги в городе Антиохия Писидийская?

Просто принцип оправдания иудеев и язычников - разный:

³⁰ потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру. (Рим,3)

Как видите в отношении одних сказано "по вере", а в отношении других - "через веру", т.е. по разному, в зависимости от того, иудей или язычник.

- - - Добавлено - - -

Может дыма без огня не бывает? Думаю, такая проповедь была реальностью - об этом свидетельствуют сегодня многие поздние послания Павла.

Нет.

²² Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. ²³ Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.²⁴ Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. (Деян,15)

Как видите, апостолы констатируют "все слышанное ими (о тебе) - несправедливо и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

А далее следующий текст:²⁵ А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда. (Деян,15)

Т.е. иудеям по-прежнему - закон, а вот уверовавшим язычникам соблюдать закон не надо.

[HelenaA]

Вы так думаете? Неужели один из уважаемых и почитаемых Апостолов христианства, когда его судили, решил поссорить и стравить между собой тех, кто и так не особо хорошо ладил между собой? Получается, что Павел сказал суду явно не совсем правду (иначе говоря, солгал) ради собственного выживания и удобства? Разве это называется не лжесвидетельством? Разве это не называется, сестра, лицемерием? Страшно и подумать о том, к чему вы клоните - неужели тот, кто по большому счету и основал не еврейское христианство, позволял себе лицемерие и лжесвидетельство, как и хитрость или лукавство?

Почему же Павел солгал?
Ведь он действительно был фарисеем, просто во Христе это не имело больше значения.
А сказал он это, как написано, только когда увидел, что в синедрионе находилась "одна часть саддукеев, а другая - фарисеев".


Ансельм хорошо обьяснил это:

Насколько я понимаю, апостол Павел не лгал в том, что он фарисей, и при этом не был фарисеем в христианском смысле слова «фарисей».

Насколько я понимаю, тут только кажущееся противоречие, поскольку оно не учитывает специфики древней иудейской культуры.

Дело в том, что в иудаизме не было и нет ортодоксии, то есть какого-то единственно правильного взгляда в рамках какого-то направления, например, в рамках направления «фарисейского».

То есть, в рамках одного фарисейского направления могли быть очень разные взгляды, вплоть до взаимоисключающих.

Объединяющая характеристика всех различных фарисейских взглядов это вера в вечную жизнь.

А христианство, как известно, учит о вечной жизни. Поэтому христианство, с точки зрения иудаизма, опознается как взгляды в рамках фарисейского направления.

И апостол Павел, находясь на иудейском суде, просто обратил внимание судей на то, что он, с точки зрения иудаизма, как иудей по рождению (сын иудея), исповедует веру в Бога в сочетании с верой в вечную жизнь, то есть исповедует взгляды, которые в иудейской среде опознаются как фарисейские.

И, насколько я понимаю, апостол Павел это сказал, чтобы обеспечить себе поддержку части суда, потому что христианство учит вечной жизни и фарисеи учат вечной жизни (в отличии от саддукеев).

При этом, разумеется, апостол Павел хорошо понимал различие, которое отличает христианство от других вариантов фарисейских взглядов.

Но это различие видно только изнутри христианства и невидно для фарисеев. Поэтому апостол Павел сказал иудеям правду в рамках того понимания фарисейства, которое они имели.

При этом, разумеется, что апостол Павел понимал (не мог не понимать, судя по его Посланиям), что христианство требует еще дополнительного разделения понятий, но в данное время и в данном месте такого разделения понятий еще не было, и оно просто не могло быть понято в той среде, к которой обращался апостол Павел.

Поэтому, насколько я понимаю, в рамках иудейского понимания того времени апостол Павел сказал правду, а про то, надо ли расширять рамки такого иудейского понимания или надо его как-то разделять его никто не спрашивал. Это уже другой вопрос и это вопрос, открытый до настоящего времени.

[Йицхак]

Ансельм хорошо обьяснил это: Насколько я понимаю, апостол Павел не лгал в том, что он фарисей, и при этом не был фарисеем в христианском смысле слова «фарисей».

Говоря другими словами, есть настоящее значение слова "фарисей", а есть некое значение, которое слову "фарисей" язычники придают по своей злобе.

[Двора]

Адепт какой-то религии? Фарисей - это Иудей. Это о человеке, который является не адептом какой-то религии, а адептом Иудаизма только. Получается ,что первые христиане, включая Павла и Варнаву в Антиохии, были фарисеями и Иудеями? Почему же сегодня христиане так не любят Иудаизм и холодно относятся к Иудеям?

- - - Добавлено - - -


Спасибо, брат! Хорошее объяснение! Вы помогли мне очень!

истолкование		פרוש, באור
	понимание		הבנה, קליטה, תפיסה, מבינות, כושר הבנה, פרוש
	объяснение		באור, הסבר, פרוש, תרוץ, פשרון, פשר
	пояснение		באור, הסבר, פרוש, החורה
	толкование		פרוש, שבר, באור, הסברה, דרשה, גרסה
	трактовка		פרוש, שקול, פרשנות
	аскет		פרוש, מתנזר
	отшельник фарисей

פרוש

- - - Добавлено - - -

³⁰ потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.

одно и тоже слово
על-ידי

- - - Добавлено - - -

прочитай в полном контексте.
Ну а после встречи с Христом , фарисей закончился . Савл стал Павлом.

По вашему Савл=фарисей,
а как стал Павлом то уже не фарисей...
Итак: фарисеи только кто Савлы.
Нет конечно, Павел остался истолкователем и аскетом.

[Йицхак]

одно и тоже слово
על-ידי

Да послание-то не на иврите написано. Совсем другие правила семантики.

[Благой]

По вашему Савл=фарисей,
а как стал Павлом то уже не фарисей...
Итак: фарисеи только кто Савлы.
Нет конечно, Павел остался истолкователем и аскетом.

Но перестал быть убийцей и гонителем Церкви Божьей.

[Йицхак]

Но перестал быть убийцей и гонителем Церкви Божьей.

А фарисеи - убийцы или какую-то там церковь гнали?
Очаровательно