О фарисеях. Апостол Павел - это фарисей или он сказал суду неправду? Деяния 23:6

[Двора]

. И вы не будьте строги ко мне, сестра.

Как желаете с вами, так надо с другими, кто что сеет то и жать будет, ваш суд может к вам вернуться, как вы строго, а вы безжалостно к Апостолу Павлу, потому за лучшее исповедать все жестокие слова к уже прославленным Божиим,
чтобы не жать что посеяли.
Мы все в таком состоянии по закону жатвы, и еще от слов своих оправдаемся и осудимся.
Страха Божьего вам побольше.

[kot3d]

Бог ошибся в выборе своего апостола?) не судите на судимы будете
Савл был по природе всего лишь ЧЕЛОВЕКОМ
все согрешили...

[странствующий 7]

Уважаемые сестры и братья, недавно в очередной раз наткнулась в Библии на один интереснейший отрывок. Этот отрывок и ранее мне попадался, но я как-то до сегодняшнего утра не обращала на него такого внимания. Сегодня же задумалась...
Все мы знаем, что обычное отношение христиан к фарисеям - это явно негативное отношение. Мне во время собраний нередко приходилось слышать от пасторов и проповедников в проповедях очень часто слышала лишь отрицательные характеристики фарисеев. И мне внушалось, что фарисей - это всегда плохо!
Но есть этот отрывок, в котором Апостол Павел так говорит во время суда в Синедрионе о самом себе:
6. Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.
(Деяния св. Апостолов 23:6)
При этом обращает на себя внимание то, что он не сказал это в прошедшем времени - он был в прошлом фарисеем, а теперь стал христианином или назореем. Нет, ничего подобного. Павел говорит о себе это в настоящем времени: я являюсь фарисеем и являюсь даже и сыном фарисея. Он говорит об этом на суде. Думаю, он конечно же, не лгал суду. Но ведь речь идет о времени, кода Павел стал одним из лидеров Церкви христиан Сирии и Малой Азии, а может и Европы. Получается так, что лидер Церкви христиан был Иудеем и даже фарисеем и гордился этим? Почему тогда сегодня христиане так не любят фарисеев?
Для тех, кто не знает, что такое фарисей, сообщаю:
Фарисе́и (на Иврите перушим, прушим - переводится, как отделившиеся) религиозно-общественное течение в Иудее в эпоху Второго Храма, одна из трёх древнееврейских философских школ, возникших в эпоху расцвета Маккавеев (II в. до н. э.), хотя возникновение фарисейского учения может быть отнесено к времени Ездры. Учение фарисеев лежит в основе Галахи и современного ортодоксального иудаизма.
То есть, во времена Иисуса Христа и Апостолов на землях Израиля среди Иудеев было очень много фарисеев, но были и ессеи, а также были саддукеи. Фарисейство - это одно из направлений Иудаизма того времени. Самое популярное направление. Именно это направление и стало основой, на которой с 3 века н.э. по 6-7 века н.э. появился Иудаизм почти в его нынешнем виде.
Считается, что Христос критиковал фарисеев. Например, в 23 главе книги Евангелия от Матфея Господь Иисус Христос обрушивается с резкой критикой на фарисеев, предвещая им горе и страдания. Приходилось сталкиваться с таким мнением, что учение Иисуса, пусть он и критиковал довольно жестко некоторых фарисеев, является в основе своей фарисейским учением. Согласно такому мнению, Иисус дружил со многими видными фарисеями Израиля той эпохи. Например, Иисус общался и был в хороших отношениях с Никодимом и некоторыми другими знатными фарисеями из Синедриона. Получается так, что с одними он дружил, но других, лицемерных, он критиковал? Вероятно, в те времена в Израиле считалось, что быть фарисеем - это автоматически не значило быть лицемером, как сегодня думают христиане? Ведь в книге Деяний в 23 главе Апостол Павел, похоже, вовсе не комплексует из-за того, что он является фарисеем и сыном фарисея. Напротив, Павел, как можно сделать вывод, даже гордится этим. Или вы считаете, что Павел сказал на суде в Синедрионе неправду? В реальности он не был фарисеем или был, но перестал им быть? Но разве можно христианину лгать? Тем более, на суде? Как вы всё это понимаете?

А ты подумай, что было бы с Павлом скажи он: я из бывших фарисеев. Тебе видимо хочется, чтобы Павел принял смерть прежде времени. А раз так подумай чем ты руководствуешься.
И ещё ложь и лжесвидетельство разные вещи. Конечно не всегда, а в разных ситуациях.
Интересно было бы посмотреть на тебя, как бы ты повела бы себя во время войны. Когда от тебя бы потребовали сказать где допустим спрятаны дети. Которых намереваются пустить на опыты или расстрелять. Ты выдала бы их место положение? Ведь христианину нельзя лгать.

Павел спасая свою жизнь на суде спасал и другие, которые после смог научить истине. А по твоему ему надо было прыгать в пропасть. Это образно. Его бы попросту убили бы, и все дела. Мало учеников Иисуса погибло в те времена.
Или ты хочешь сказать, что он струсил?

[Desnica]

Раав. Раав. Нет. Не лжесвидетельствуй - это не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего (Исх.20:16) и не ходи переносчиком в народе твоем (Лев,19:16)

Раав, как учит Писание, была блудницей. Верно? Вы приводите в пример поведение блудницы, которая не знала Моисея и Закона Моисея, но действовала так, чтобы просто выжить, так как интуитивно понимала, что израильтяне очень сильны и вскоре победят её народ в войне? Вы серьёзно считаете, что этот пример заслуживает внимания христиан?
Приведите другой пример. Кроме блудницы, стремящейся избежать смерти, есть ли пример использования лжи для благих целей?
Не произноси ложного свидетельства на ближнего своего - это не только не говори неправду о людях, но и не говори неправду людям и не передавай людям ту информацию, которая точно не подтверждена (не сплетничай).
Нельзя лгать людям в любом случае. Не важно - хочешь ли ты выжить или хочешь спасти кого-то. Ложь во спасение не бывает. Не стоит спасать людей или себя путем принесения страшного вреда своей душе - за это нет и не будет прощения.

[Йицхак]

Раав, как учит Писание, была блудницей.

Да хоть матерью Терезой.
Вы ведь не о её профессии спрашивали, а о примере, где Писание учит нас лгать во благо.
Я показал где.

Вы приводите в пример поведение блудницы, которая не знала Моисея и Закона Моисея, но действовала так, чтобы просто выжить

³¹ Верою Раав блудница, с миром приняв соглядатаев (и проводив их другим путем), не погибла с неверными. (Евр,11)

Как видите Писания совсем иного мнения о мотивах поступка Раав - она лгала именно по вере.

[Desnica]

Бог ошибся в выборе своего апостола?) не судите на судимы будете
Савл был по природе всего лишь ЧЕЛОВЕКОМ
все согрешили...

Бог никогда не ошибается - Он знал, кому поручил проповедь. Он знал все большие плюсы Шауля и некоторые его минусы. Но Бог знал, что деятельность Павла приведет к тому, что должно было произойти непременно - к уходы язычества. Поэтому Он допустил такое. Он допустил деятельность Павла, а потом Он допустил наказание за ошибки Павла. Всё к лучшему.

[Йицхак]

Приведите другой пример.

⁵ И, призвав должников господина своего, каждого порознь, сказал первому: «сколько ты должен господину моему?»⁶ Он сказал: «сто мер масла». И сказал ему: «возьми твою расписку и садись скорее, напиши: пятьдесят».⁷ Потом другому сказал: «а ты сколько должен?» Он отвечал: «сто мер пшеницы». И сказал ему: «возьми твою расписку и напиши: восемьдесят».⁸ И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде.⁹ И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители. (Лк,16)

[Desnica]

Да хоть матерью Терезой.
Вы ведь не о её профессии спрашивали, а о примере, где Писание учит нас лгать во благо.
Я показал где. ³¹ Верою Раав блудница, с миром приняв соглядатаев (и проводив их другим путем), не погибла с неверными. (Евр,11)

Как видите Писания совсем иного мнения о мотивах поступка Раав - она лгала именно по вере.

Я считаю, что если у человека есть истинная вера, он всегда будет соблюдать Закон и все его заповеди. Нельзя лгать никогда - этому учит Закон. Раав не знала никакой веры, но блудила с мужиками!

[Сергей Доця]

Уважаемая сестра Елена, брат Ансельм ошибся - в те времена не было христианского смысла слова фарисей. Было одно значение слова фарисей - тот Иудей, который верит в определенные доктрины иудейского учения: существование в человеке души, воскресения, ангелов и так далее. Существовало несколько школ фарисейства, которые кое-что трактовали иначе и отличались друг от друга. Из посланий нам ясно, что Павел уже не считал себя фарисеем, но был назореем (христианином), но на суде он сказал совсем другое. Сказал, чтобы поссорить между собой фарисеев и саддукеев, устроив смуту из суда.
К тому же, Павел, на мой взгляд, сказал и другую не правду. Он сказал, что его судят за надежду на воскресение, хотя знал, что его обвиняют в проповеди против обрезания и судили его за нарушение Закона Моисея.

Сначала Вы просто как бы спрашивали, открывая тему, но чем дальше, тем Вы больше начинаете утверждать и проповедовать о том, что Павел солгал, хотя Вам давали объяснения, и, таким образом, сеять на форуме сомнения в честности апостола и истинности его слов и посланий. Хотелось бы, чтобы Вы не превращали свои гипотезы в утверждения, и не начинали навязывать здесь своё мнение, преподносить его, как истинное, или как уже установленный факт. Хочу напомнить, что это всего лишь Ваш личный взгляд на эти слова апостола.

[Йицхак]

Нельзя лгать никогда - этому учит Закон.

В законе такого запрета нет.
А что такое лжесвидетельство - я уже цитировал из закона.

Раав не знала никакой веры

Значит Писания лживы, а Ваше мнение - истина: ³¹ Верою Раав блудница, с миром приняв соглядатаев (и проводив их другим путем), не погибла с неверными. (Евр,11)

- - - Добавлено - - -

тем Вы больше начинаете утверждать и проповедовать о том, что Павел солгал

Павел действительно солгал. Но не в том, что он фарисей (это как раз было чистой правдой), а в том, что судят его, якобы, за ожидание воскресения мертвых.

[Desnica]

⁵ И, призвав должников господина своего, каждого порознь, сказал первому: «сколько ты должен господину моему?»⁶ Он сказал: «сто мер масла». И сказал ему: «возьми твою расписку и садись скорее, напиши: пятьдесят».⁷ Потом другому сказал: «а ты сколько должен?» Он отвечал: «сто мер пшеницы». И сказал ему: «возьми твою расписку и напиши: восемьдесят».⁸ И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде.⁹ И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители. (Лк,16)

Это не о лжи во спасении, а о списании человеком долгов должникам - чтобы и они потом, когда у человека тоже вдруг появятся долги, и ему списали долги тоже. Это очень разумная политика - быть добрым выгодно. Нужно приобретать себе друзей не путём обретения наживы любой ценой, а путем потери доходов. Сознательный выбор человеком потери дохода - это было для еврея того времени чем-то очень далеким от праведного пути. Поэтому Йешуа и употребил такое странное, но интересное сравнение, как "богатство неправедное". Он имел в виду, что любить богатство - это и есть неправедный путь. А нужно через щедрость приобретать себе духовное богатство. Это нечто новое для евреев того времени. До этого никто из евреев не учил отказу от богатства ради выживания и ради обретения духовного богатства и дружбы. Я обожаю эту часть проповеди Учителя!!!

- - - Добавлено - - -

Павел действительно солгал. Но не в том, что он фарисей (это как раз было чистой правдой), а в том, что судят его, якобы, за ожидание воскресения мертвых.

Спасибо Вам за то, что поддержали мой вывод.
А то я уже почувствовала было себя той, кто беспочвенно оболгал несчастного Павла
Но он совсем не был таким уж несчастным - он знал на что идёт.

[Йицхак]

Это не о лжи во спасении, а о списании человеком долгов должникам

⁹ И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители. (Лк,16)

Слова "вечные обители" теперь увидели?

- - - Добавлено - - -

Но он совсем не был таким уж несчастным - он знал на что идёт.

Да, он, как ортодоксальный иудей, прекрасно знал, что закон не запрещает лгать во спасение жизни.

[Desnica]

Сначала Вы просто как бы спрашивали, открывая тему, но чем дальше, тем Вы больше начинаете утверждать и проповедовать о том, что Павел солгал, хотя Вам давали объяснения, и, таким образом, сеять на форуме сомнения в честности апостола и истинности его слов и посланий. Хотелось бы, чтобы Вы не превращали свои гипотезы в утверждения, и не начинали навязывать здесь своё мнение, преподносить его, как истинное, или как уже установленный факт. Хочу напомнить, что это всего лишь Ваш личный взгляд на эти слова апостола.

Не надо мне напоминать о том, что я и так всегда знала - это моё мнение. Частное мнение. Разве кто-то вдруг уже начал считать меня величайшей пророчицей?
Не нужно тут прописных истин. Я тоже могу ошибаться. Ошибаться могли все апостолы и Христос их критиковал всегда. Они друг друга критиковали всегда. А сегодня христиане воспринимают критику друг друга, как нечто обидное. Можно критиковать друг друга. Можно критиковать даже и Павла, если Павел позволял себе публично критиковать лидера церкви, называя его публично лицемером. Или этого было нельзя делать Павлу? Тогда и я раскаюсь.

[Йицхак]

А нужно через щедрость приобретать себе духовное богатство.

Щедрость - это не тогда, когда обворовываешь хозяина чужого имущества.
⁵ И, призвав должников господина своего, каждого порознь, сказал первому: «сколько ты должен господину моему?»⁶ Он сказал: «сто мер масла». И сказал ему: «возьми твою расписку и садись скорее, напиши: пятьдесят».⁷ Потом другому сказал: «а ты сколько должен?» Он отвечал: «сто мер пшеницы». И сказал ему: «возьми твою расписку и напиши: восемьдесят».

[Сергей Доця]

Павел действительно солгал. Но не в том, что он фарисей (это как раз было чистой правдой), а в том, что судят его, якобы, за ожидание воскресения мертвых.

Я бы не стал торопиться с подобными категорическими выводами, ведь нам неизвестны все подробности этих обвинений, а известно лишь то, что написано... Может это было в том числе наряду с другими обвинениями, и к тому же в его словах был дан акцент в надежде на Христа в плане воскресения, а не просто на воскресение... (я об этом писал выше)