Парадокс 8. Бог, творящий тьму.

[GeorgH]

Я и картину не могу лучше нарисовать, чем Васнецов. Но это не значит, что Васнецов - это совершенный Бог.

а трактор разобрать и собрать как к примеру хуторянин дядя Вася?
Он лучший, но это не значит что он Бог.
Хотя ещё раз и ещё вынужден повторится , слово "бог" ничего не означает как кроме
выражения в двух словах:
-ОБЪЕКТ ПОКЛОНЕНИЯ.
Асы в небе - кое кто из них в поколениях назван "бог неба"
по числу сбитых враж. самоваров.., ой нет! самосвалов... тьфу ты
самолётов!
Которые сами летают куда хотят не зависимо куда хочет пилот...

[Oleksiy]

Если по контексту ориентироваться, то хождение во тьме - это своего рода неведение ситуации. Так сказать необъективный взгляд на вещи.

А хождение во свете - это (опять же из контекста 1Ин. 1:5) совершенно не гарантия безгрешности, а просто честность скорее всего.

6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
8 Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас.

Т.е. истина в признающих себя греховными. Но при этом имеющие грех имеют и общение с Богом. Так что внутреннее наличие греха (зла?) не предопределяет нахождение во тьме или во свете. Определяет именно отношение к ситуации и видение этой ситуации, как она есть.

- - - Добавлено - - -


Тут надо разбираться в контексте, что именно одним и тем же словом хотели сказать в различных местах Писания.
Вот взять "добро" и "зло", они вроде как существуют в виде какой-то ограниченной субъективной оценки некоего индивида, но только в этом виде. Если рассматривать эти понятия более глобально, то они упраздняются. Причем сам же человек может поменять свое отношение к этим понятиям на протяжении своей же жизни. Можно ли при этом утверждать, что Бог является творцом этого субъективного зла, который человек сегодня воспринимает как зло, а завтра будет воспринимать как добро?
Простейший пример - один человек толкнул другого со всей силы. Первая реакция - "он желает мне зла". В итоге оказалось, что в сторону человека просто летел опасный предмет и толкнувший его спас.

Зло и добро этого мира - это две грани одного булыжника, сделанного из праха. Иисус прлповедовал любовь, которая выше всего этого мусора.

[Oleksiy]

"Все смешалось в доме Облонских..." (с)
Бог сотворил все включая и диавола, который никогда не стоял в истине, потому что он изначально человекоубийца.
Не путайте Творца и Его творение.

Не путайте творца материального мира с Отцом, Которого проповедовал Иисус. Отца не видел никто никогда пока Его Иисус не явил. И не увидит, пока Иисус не откроет. Все, кто пытался показать некоего бога до Иисуса - суть воры и разбойники.

[Кадош]

Не путайте творца материального мира с Отцом

А у вас - несколько творцов?
Сорри - это форум монотеистический, потому что Библия - книга монотеизма, а не многобожия.
Не надо тут проповедовать многобожие.

с Отцом, Которого проповедовал Иисус.

Ну вот, еще и Христа в многобожии обвинили...
Вам - каяться не перекаяться...

[ВикторКоваленко]

Зло и добро этого мира - это две грани одного булыжника, сделанного из праха.

"...мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда" /2Пет.3:13/.
Там "булыжник" будет с одной гранью, как здесь был до "непослушания"?

[Oleksiy]

А у вас - несколько творцов?
Сорри - это форум монотеистический, потому что Библия - книга монотеизма, а не многобожия.
Не надо тут проповедовать многобожие.

Ну вот, еще и Христа в многобожии обвинили...
Вам - каяться не перекаяться...

Это вы проповедуете многобожие делая из каждого творца из праха бога, которые в сущности не боги.

- - - Добавлено - - -

"...мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда" /2Пет.3:13/.
Там "булыжник" будет с одной гранью, как здесь был до "непослушания"?

2е Петра отсутствует в списках книг, которые перечисляли первые т.н. отцы церкви. Его не было в Мураториевом каноне, в каноне Маркиона и т.д. Это произведение Петр физически не мог написать.

[Кадош]

Это вы проповедуете многобожие делая из каждого творца из праха бога, которые в сущности не боги.

Я проповедую Одного единственного Бога - Творца видимых и невидимых миров.
Эт у вас - один творит материю, другой духов, третий, видать, зло, четвертый, видимо, добро, пятый еще чего-нить...
Так что в зеркало чаще смотритесь и не обвиняйте других в том, чем сами занимаетесь...

Итак - вот ваша гениальная фраза: "Не путайте творца материального мира с Отцом"
Повторю свой вопрос: "А у вас - несколько творцов?"

Ответ будет, или кроме "сам дурак" - других ответов у Вас нет?

[Oleksiy]

Я проповедую Одного единственного Бога - Творца видимых и невидимых миров.
Эт у вас - один творит материю, другой духов, третий, видать, зло, четвертый, видимо, добро, пятый еще чего-нить...
Так что в зеркало чаще смотритесь и не обвиняйте других в том, чем сами занимаетесь...

Итак - вот ваша гениальная фраза: "Не путайте творца материального мира с Отцом"
Повторю свой вопрос: "А у вас - несколько творцов?"

Ответ будет, или кроме "сам дурак" - других ответов у Вас нет?

Быть творцом - иногда много ума не надо. Об этом говорят ваши посты, которые вы творите, например. А Отец один.
Про многобожие вы начали тему, так что не надо приписывать мне свои ложные выводы. Разница между творением из праха и творением духа примерно такая же как между фотогоафированием и созданием картины.

[Кадош]

Быть творцом - иногда много ума не надо. Об этом говорят ваши посты, которые вы творите, например. А Отец один.
Про многобожие вы начали тему, так что не надо приписывать мне свои ложные выводы. Разница между творением из праха и творением духа примерно такая же как между фотогоафированием и созданием картины.

Ну, т.е. ответа от Вас не будет.
Еще бы, ляпнуть чушь легко! Трудней потом раскаяться в ней.
Успехов...

[piroma]

Это дух свободы ?

да -для тьмы

- - - Добавлено - - -

Клетка для обезьян говорит о том, что обезьяны - это несовершенное творение несовершенного творца. Какой тут свет?

13 Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей.14 Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это.

[Oleksiy]

да -для тьмы

- - - Добавлено - - -



13 Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей.14 Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это.

Давид мог ассоциировать себя с телом, а не с духом. Чего ждать от человека, у которого руки по локоть в крови? Кроме того, я тоже считаю свое тело дивно устроенным. Но оно не идет ни в какое сравнение с нетленным духом. А как этот дух был заключен в смертное тело, добровольно или нет, это уже другой вопрос. По-моему, тварь покорилась суете недобровольно.

[piroma]

Давид мог ассоциировать себя с телом, а не с духом. Чего ждать от человека, у которого руки по локоть в крови? Кроме того, я тоже считаю свое тело дивно устроенным. Но оно не идет ни в какое сравнение с нетленным духом. А как этот дух был заключен в смертное тело, добровольно или нет, это уже другой вопрос. По-моему, тварь покорилась суете недобровольно.

естественно - я плотян продан греху

продан в рабство

какая покорность да еще добровольно ?

но вот как и за что и кому кто заплатил ?

кто назначил цену и выставил на торг ?

назначить цену -поместить в тело

и выстваить на торг - поместить на обозрение

кто даст больше ?

может аукцион был ?

грех имел больше монет с собой ?

[Костя Ткаченко]

Извиняюсь, что долго не отвечал. Был очень занят.

В начале над бездною была тьма и в этой же тьме носился (парил) Дух Божий.
Он никуда не удалялся.

Он сотворил тьму, чтобы действовать во тьме (и зла еще нет).
Так что же есть тьма? Для чего она Богу?

Вопрос действительно справедлив и я сразу не обратил внимание.
Но что мы имеем из текста и какие подробности первозданного мира он содержит?

Цитата из Библии:

1. В начале сотворил Бог небо и землю.2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8. И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
9. И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10. И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
(Книга Бытие 1:1-10)

Из первых строк видно, что в определении изначального сотворения неба и земли - "земля была безвидна и пуста, и тьма над бездною". То есть здесь можно говорить и о сотворении и безвидного (вида нет или непрозрачное) пространства, и пустоты, и бездны. Тьма же есть следствие содержания бездны.

Но также само можно задать вопрос горшечнику почему он создал пустоту в кувшине. Но он же пустоту то не создавал - пустота оказалась, как следствие творения кувшина, которое должно наполняться чем-то.

Также и строитель дома у которого после постановки на стены крыши, дверей и окон в здании будет тьма пока туда не проведут свет. Вы спросите строителя почему он в том доме и создал тьму,а в подвальных помещениях совершенный мрак? Но он же их не создавал, а то просто напросто, как физические следствие проекта в который, кроме натурального света снаружи здания нужно дополнительное освещение внутри его.

Вот так и здесь Богом был создан проект, где Он увидел недостаток и дополнил его остальными действиями содавая всё остальное.

P.S.
Кстати, есть параллельная тема Над какой водою носился Дух Божий и зачем носился?

[ВикторКоваленко]

Из первых строк видно, что в определении изначального сотворения неба и земли - "земля была безвидна и пуста, и тьма над бездною". То есть здесь можно говорить и о сотворении и безвидного (вида нет или непрозрачное) пространства, и пустоты, и бездны. Тьма же есть следствие содержания бездны.

Но также само можно задать вопрос горшечнику почему он создал пустоту в кувшине. Но он же пустоту то не создавал - пустота оказалась, как следствие творения кувшина, которое должно наполняться чем-то.

Вот так и здесь Богом был создан проект, где Он увидел недостаток и дополнил его остальными действиями создавая всё остальное.

Об "изначальном" сотворении неба и земли.
Уже некоторое время я проверяю "версию", что слова "В начале сотворил Бог небо и землю" - начало рассказа о сотворении неба и земли в течение какого-то времени, и можно дополнить пояснениями:
- В начале сотворил Бог небо и землю (вот, как это было...).

"Земля была безвидна и пуста".
У меня есть один вариант проработанный, но есть и сомнения, поэтому, думаю над другим.
Когда земля стала именоваться землей? - когда на планете появилась суша. Суша была названа землей.
То есть, Быт.1:2 переносит нас сразу к событиям третьего дня.

"Богом был создан проект, где Он увидел недостаток" - Бог ничего случайного не делает и не ошибается.
Тьма была сотворена Им специально, как покрывало несовершенства (писал об этом, вроде, 29.06.), до времени определенного уровня развития.

Все, что Бог захотел получить существующим, проходит определенные стадии развития:
- замысел;
- образование;
- "спасение";
- созидание;
- сотворение;
- совершение (результат всего предыдущего процесса совершенствования).

В новом Иерусалиме ночи (покрывала несовершенства) не будет, потому что вошедшие в город поднимутся на уровень совершенства.

[Oleksiy]

Как-то все за уши у вас притянуто. Тьма у вас - это не зло. Пытаетесь выгородить Бога. Но в Исайи четко сказано, что зло сходит от Яхве. Он производит бедствия. Ему так надо и это так происходит. А не потому, что он что-то недоглядел, ушел в сторонку отдохнуть или какой-то сатана решил ему нагадить. Нет. Официальная точка зрения иудаизма заключается в том, что зло сходит от Бога. В христианстве все не так. Там появляется новый персонаж со свободной злой волей, которого нет в иудаизме - сатана. Там он есть, но никогда не восставал, а вел себя так, как в книге Иова. Т.е. нет в иудаизме восставшего. И наказания никакого не заслуживает за свою преданность Яхве.