Знамение Сына Человеческого на небе.

[Андрей1958]

поделюсь своими результатами библейских исследований

Спасибо! Я с удовольствием с Вами порассуждаю, но у меня есть предложение рассматривать на одной странице по одному вопросу или теме, а то очень большая текстуальная нагрузка.

С первым вопросом я согласен, но дополню, а что если умершего съели рыбы или его сожгли, а пепел развеяли на Гангом. Бог соберёт всё тело обратно просто по молекулам и человек будет точно такой же, каким и умер и это без сомнения. Есть ли это в Писании? Есть. Иезекииль 37

Была на мне рука Господа, и Господь вывел меня духом и поставил меня среди поля, и оно было полно костей,
и обвел меня кругом около них, и вот весьма много их на поверхности поля, и вот они весьма сухи.
И сказал мне: сын человеческий! оживут ли кости сии? Я сказал: Господи Боже! Ты знаешь это.
И сказал мне: изреки пророчество на кости сии и скажи им: "кости сухие! слушайте слово Господне!"
Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете.
И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете, и узнаете, что Я Господь.
Я изрек пророчество, как повелено было мне; и когда я пророчествовал, произошел шум, и вот движение, и стали сближаться кости, кость с костью своею.
И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху, а духа не было в них.
Тогда сказал Он мне: изреки пророчество духу, изреки пророчество, сын человеческий, и скажи духу: так говорит Господь Бог: от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут.
И я изрек пророчество, как Он повелел мне, и вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище.

Похожее есть и у Иова.

[Vladilen]

Спасибо! Я с удовольствием с Вами порассуждаю, но у меня есть предложение рассматривать на одной странице по одному вопросу или теме, а то очень большая текстуальная нагрузка.

Принято.

первым вопросом я согласен, но дополню, а что если умершего съели рыбы или его сожгли, а пепел развеяли на Гангом. Бог соберёт всё тело обратно просто по молекулам и человек будет точно такой же, каким и умер и это без сомнения.

Андрей,
а где такое утверждается, в каком стихе?

Есть ли это в Писании? Есть. Иезекииль 37

Была на мне рука Господа, и Господь вывел меня духом и поставил меня среди поля, и оно было полно костей,
и обвел меня кругом около них, и вот весьма много их на поверхности поля, и вот они весьма сухи.
И сказал мне: сын человеческий! оживут ли кости сии? Я сказал: Господи Боже! Ты знаешь это.
И сказал мне: изреки пророчество на кости сии и скажи им: "кости сухие! слушайте слово Господне!"
Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете.
И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете, и узнаете, что Я Господь.
Я изрек пророчество, как повелено было мне; и когда я пророчествовал, произошел шум, и вот движение, и стали сближаться кости, кость с костью своею.
И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху, а духа не было в них.
Тогда сказал Он мне: изреки пророчество духу, изреки пророчество, сын человеческий, и скажи духу: так говорит Господь Бог: от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут.
И я изрек пророчество, как Он повелел мне, и вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище.

В эти стихах нави Йехэзкэйл образно описывает возрождение израильского народа в Мединат Йисраэль после Дня Господа.

Мы же рассуждаем о посмертной участи человека.

Похожее есть и у Иова.

Какой именно стих?

[Андрей1958]

В эти стихах Изекииль образно описывает возрождение израильского народа

Это образы виденные Изекиилем относятся не только к израильскому народу, но прообразно и к воскресению из мёртвых, кстати говоря, тоже к израильскому народу.

Иов 19:25

А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
и я во плоти моей узрю Бога.
Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его.

Обратите внимание, что говорит Иов, глаза будут те же, а не сотворённые заново. Прах, а точнее пыль, как написано на иврите.

[Vladilen]

Это образы виденные Изекиилем относятся не только к израильскому народу, но прообразно и к воскресению из мёртвых, кстати говоря, тоже к израильскому народу.

Андрей,
версия интересная, но она не подтверждается контекстом.

Кроме того, общеизвестно и общепринято среди богословов,
что единственный стих В ТаНаХе, который можно отнести к воскресению это Дан.12:2.

Иов 19:25

А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
и я во плоти моей узрю Бога.
Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его.

Обратите внимание, что говорит Иов, глаза будут те же, а не сотворённые заново. Прах, а точнее пыль, как написано на иврите.

Спасибо, друг,
за стих и его экзегетический анализ.

Однако, чтобы экзегеза стиха оказалась правильной, надо начинать с исследования ТЕКСТА самого стиха.

Не буду обращаться к древнееврейскому оригиналу, а приведу современный более точный перевод стихов 19:25, 26:

"Даже когда спадёт с меня кожа, лишаясь плоти, я увижу Бога ... Пусть даже остановится моё сердце" (Иов.19:25-27, "Библия. Книги Священного Писания Ветхого и Нового Завета, канонические. Современный русский перевод.- М.: Российское библейское общество, 2011.- 1 408 с.).

В этом стихе, праведный Ийов выражает твёрдую уверенность, что после смерти, уже без плоти, он увидит Заступника своего.

[Андрей1958]

версия интересная

Я так понял затруднения в том, что Вы считаете, что в веке будущем мы будем бесплотны? Или я не прав?

Привожу другие переводы стихов Иова 19:25

Новый Русский перевод. "Но я знаю: Искупитель мой жив, и в конце Он встанет над землей ; и когда моя кожа с меня спадет, я все же во плоти моей увижу Бога ;
я сам увижу Его, и не буду Ему чужым, своими глазами увижу Его. Как томится в груди моей сердце!"

Женевская Библия.
19:26 во плоти моей. Предлог во может означать либо "в чем-то" (во плоти), как в тексте Новой международной версии Библии, либо "кроме, не считая". Поскольку в книге затрагивается идея воскрешения (в гл. 14), кажется весьма вероятным, что, говоря о своей смерти в ст. 26, Иов подразумевал именно воскрешение. Тогда предлог во должен иметь значение "в чем-то". Что несомненно, так это вера Иова в Избавителя (одновременно пребывающего на небесах и на земле), Который его любит и по Которому "истаевает" его сердце (ст. 27).

Под редакцией Кулакова. Но я знаю Искупитель мой жив! И в конце Он встанет над прахом! Даже тогда, когда кожа моя распадется, я во плоти моей увижу Бога!

Сам увижу, своими глазами, я, а не кто-то другой! Как же томится в груди мое сердце!

Международная библейская лига.
Я знаю, что мой Искупитель жив, и что, в конце концов, появится Он на земле. И даже после того, как кожа моя истлеет, всё равно во плоти своей я Бога увижу.

Я увижу Его своими глазами. Я, и никто другой, Всевышнего увижу! Я страстно желаю этого дня!


В штутгартском издании, на основе Синайского кодекса действительно нет слов про плоть. Написано в 26 стихе так; "да поставит кожу мою вытерпевшую это, ведь от Господа мне это было".


Представить себе кожу без плоти для меня затруднительно, может это кто-то и сможет, но на чём кожа будет держаться.

Добавлю стихи из Исаии 26:19

Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя - роса растений, и земля извергнет мертвецов.

[Vladilen]

Я так понял затруднения в том, что Вы считаете, что в веке будущем мы будем бесплотны? Или я не прав?

Андрей,
а что Вы имеете в виду под плотью? наши теперешние тела?

Привожу другие переводы стихов Иова 19:25

Новый Русский перевод. "Но я знаю: Искупитель мой жив, и в конце Он встанет над землей ; и когда моя кожа с меня спадет, я все же во плоти моей увижу Бога ;
я сам увижу Его, и не буду Ему чужым, своими глазами увижу Его. Как томится в груди моей сердце!"

Верно,
я уже цитировал этот современный наиболее точный перевод РБО 2011 года.

В стихе 19:25 праведный Ийов выражает твёрдую уверенность, что после смерти, уже без плоти, он увидит Заступника своего.

Женевская Библия.
19:26 во плоти моей. Предлог во может означать либо "в чем-то" (во плоти), как в тексте Новой международной версии Библии, либо "кроме, не считая". Поскольку в книге затрагивается идея воскрешения (в гл. 14), кажется весьма вероятным, что, говоря о своей смерти в ст. 26, Иов подразумевал именно воскрешение. Тогда предлог во должен иметь значение "в чем-то". Что несомненно, так это вера Иова в Избавителя (одновременно пребывающего на небесах и на земле), Который его любит и по Которому "истаевает" его сердце (ст. 27)..

Богословы часто расходятся во мнениях. Однако относительно темы воскресения они ЕДИНОДУШНЫ:

единственный стих В ТаНаХе, который можно отнести к воскресению это Дан.12:2.

Под редакцией Кулакова. Но я знаю Искупитель мой жив! И в конце Он встанет над прахом! Даже тогда, когда кожа моя распадется, я во плоти моей увижу Бога!
Сам увижу, своими глазами, я, а не кто-то другой! Как же томится в груди мое сердце!

Друг,
считаю, что этот перевод неудачен, так как противоречит Библии.

В Писании многократно утверждается, что Бога во плоти увидеть НЕВОЗМОЖНО.

Международная библейская лига.
Я знаю, что мой Искупитель жив, и что, в конце концов, появится Он на земле. И даже после того, как кожа моя истлеет, всё равно во плоти своей я Бога увижу.

Я увижу Его своими глазами. Я, и никто другой, Всевышнего увижу! Я страстно желаю этого дня!
.

Считаю, что и этот перевод неудачен, так как противоречит Библии.
В Писании многократно утверждается, что Бога во плоти увидеть НЕВОЗМОЖНО.

В штутгартском издании, на основе Синайского кодекса действительно нет слов про плоть. Написано в 26 стихе так; "да поставит кожу мою вытерпевшую это, ведь от Господа мне это было".

Странный перевод, трудно его комментировать.

Добавлю стихи из Исаии 26:19

Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя - роса растений, и земля извергнет мертвецов.

Андрей,
этот стих, как следует из контекста, не относится к нашей теме.

Например, в 26:14 нави Йешайя утверждает: "Мёртвые не оживут ...".

[Андрей1958]

В Писании многократно утверждается, что Бога во плоти увидеть НЕВОЗМОЖНО.

Наши тела восстанут из праха в новой природе, как и у Спасителя. Или Он не был человеком? Видел ли Бога Адам? Судя по Вашим взглядам, то Адам Бога не видел, так как был во плоти и духа видеть не мог, но это противоречит всей концепции замысла Бога, соединить земное и небесное.

5 Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете.
6 И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете, и узнаете, что Я Господь.
(Иез.37:5,6)

12 Посему изреки пророчество и скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву.
13 И узнаете, что Я Господь, когда открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших,
14 и вложу в вас дух Мой, и оживете, и помещу вас на земле вашей, и узнаете, что Я, Господь, сказал это - и сделал, говорит Господь.
(Иез.37:12-14) - здесь не сказано, что станете "дУхами", а вложу в вас (ваши тела) дух и оживете.

52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.

Я так понимаю, что Вы придерживаетесь точки зрения описанной вот здесь. ??????????? ????? ???????? ????????????? ? ?????? ????????? - ???????????? - ??????? ?????????????? ??????

[Певчий]

Иисус Христос,
сообщая ученикам о признаках Своего возвращения на землю, сказал:

"Тогда явится знамение Сына Человеческого на небе ..." (Мт.24:30).

Что Он имел в виду? о каком знамении предупредил?

Царство небесное, как и само небо, находится не снаружи от нас, а внутри нас. Оттуда оно приходит в сердце человека. А снаружи даются лишь знамения того, что происходит внутри. И Христос приходит ИЗНУТРИ, а не снаружи. Потому те, у кого ум устремлен в мир внешний, во тьму внешнюю, тем показывают, что они не бодрствуют над собой. Потому и не готовы к встрече со Христом, изнутри приходящем.
Вспомните последний День священномученика Стефана. Когда он отходил, то также увидел то знамение на небесах. Тогда как другие того не увидели. Также вспомните предсказание о тех, кто Его распял, что они узрят на Того, Которого пронзили. Непосредственные распинатели Христа по плоти давно уже умерли. Я склонен считать, что в свой последний День, когда они покидали этот мир, небо и перед ними раскрылось и они увидели Того, Которого пронзили. Для них это было потрясением и ужасом...

[Vladilen]

Царство небесное, как и само небо, находится не снаружи от нас, а внутри нас. ...

Брат,
означает ли это, что Царства Небесного "снаружи" нас НЕТ?

[Певчий]

Брат,
означает ли это, что Царства Небесного "снаружи" нас НЕТ?

Не приходит Царство Небесное приметным образом и нельзя сказать, что вот оно там или там (снаружи). Мы можем снаружи увидеть лишь отражение Царства Небесного изнутри Церкви. Как изнутри Христа просияло то Царство на Горе Преображения. Но оно исходит именно изнутри, а не снаружи.

[Vladilen]

Не приходит Царство Небесное приметным образом и нельзя сказать, что вот оно там или там (снаружи). Мы можем снаружи увидеть лишь отражение Царства Небесного изнутри Церкви. Как изнутри Христа просияло то Царство на Горе Преображения. Но оно исходит именно изнутри, а не снаружи.

Но означает ли это, что Царства Небесного "снаружи" нас НЕТ?

[Певчий]

Но означает ли это, что Царства Небесного "снаружи" нас НЕТ?

Я же ответил, что оно может излучаться наружу, но именно изнутри кого-то. А просто, без посредника-проводника тех благодатных энергий, явиться никак не может.

[Vladilen]

Я же ответил, что оно может излучаться наружу, но именно изнутри кого-то. А просто, без посредника-проводника тех благодатных энергий, явиться никак не может.

Иными словами, брат:

Царство Небесное, оно же Царство Божие, рай, лоно Авраамово, обители Отца, вне нас не существуют?

[Vladilen]

Наши тела восстанут из праха в новой природе, как и у Спасителя.

СОГЛАСЕН, друг ...

если Вы приведёте библейскую цитату, в которой утверждается: "Наши тела восстанут из праха в новой природе, как и у Спасителя".

5 Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете.
6 И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете, и узнаете, что Я Господь.
(Иез.37:5,6)

12 Посему изреки пророчество и скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву.
13 И узнаете, что Я Господь, когда открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших,
14 и вложу в вас дух Мой, и оживете, и помещу вас на земле вашей, и узнаете, что Я, Господь, сказал это - и сделал, говорит Господь.
(Иез.37:12-14) - здесь не сказано, что станете "дУхами", а вложу в вас (ваши тела) дух и оживете.

Андрей,
я уже не раз писал Вам, что все богословы НЕ относят этот текст нави Йехэзкэйла к воскресению,

единственный стих В ТаНаХе, который можно отнести к воскресению это Дан.12:2.

52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.

Совершенно верно!

53 Ибо тленному сему (т.е. нашему физическиму телу) надлежит облечься в нетление, и смертному сему (т.е. человеку) облечься в бессмертие.

Потому что "сеется физическое тело, а воскресает - духовное" (1Кор. 15:44, пер. МБО).

[Vladilen]

Я же ответил, что оно может излучаться наружу, но именно изнутри кого-то. А просто, без посредника-проводника тех благодатных энергий, явиться никак не может.

Брат,
всё же, Царство Небесное, оно же Царство Божие, рай, лоно Авраамово, обители Отца, вне нас не существуют? или существуют?