Какие стихи из Евангелия выводят учение Христа за рамки иудаизма?

[DanielAlievsky]

Таки иудеи крестят во имя Иисуса Христа?

Разные религии и несовместимые религии - не одно и то же. Разумеется, евреи никак не учитывают Иисуса Христа.

Сравните. Физика отлично совместима с математикой, более того, они необходимы друг другу. Однако ни один математик, если он в своем уме, не станет использовать физический эксперимент для доказательства теоремы.

- - - Добавлено - - -

Не хочу показаться нудным, но напомню начало:

Вы: Князь, или ивритский "наси" - совсем иное понятие.


я: Хорошо - Иисус Навин был наси, еще в пору когда Моше рабейну управлял народом Божиим - так кем был Иисус Навин? Наси своего колена, или помощник Моисея?

http://www.evangelie.ru/forum/t126527-post4377294.html#post4377294

Итак вот мои утверждения:
1) Иисус Навин был наси
2) Иисус Навин был...Наси своего колена
3) Иисус Навин был...помощник Моисея

В каком из этих моих утверждений я был неправ?

Видимо, я действительно недостаточно зануден Поэтому не понял вопрос.
Из этих утверждений неверно только второе. Да и то "зуб не дам", я не настолько глубоко интересовался положением Йеhошуа.
А зачем вы спрашиваете?

[Кадош]

Видимо, я действительно недостаточно зануден Поэтому не понял вопрос.
Из этих утверждений неверно только второе. Да и то "зуб не дам", я не настолько глубоко интересовался положением Йеhошуа.

Понятно, даже несмотря на то, что числа, и место я вам приводил - однозначно говорит, что бин Нун был наси колена Эфраима.
Какой смысл в этот фразеологизм вводить - оно конечно дело каждого.
но то что Числа говорят о том, что он наси из колена Эфраима - это факт.

А зачем вы спрашиваете?

Пытаюсь подвести итог нашей двух дневной дискуссии. Не вечно-же дискутировать без результатов... надо-же в конце-концов на что-то выйти.
Тем более, что этот вопрос был не основным, а служил лишь иллюстрацией для другого вопроса... о роли сатана в мире.
И вот по моему сугубому мнению - с одной стороны он - таки да князь этого мира, узурпатор, но тем не менее князь, ибо имеет власть над большим количеством людей в нашем мире.
А с другой стороны - функция инвертирования Воли Творца!
И в этом, я лично никакого противоречия не усматриваю...

- - - Добавлено - - -

Таки в словесность поиграть желаешь?
Написано в Сына, что-то изменилось в моём предыдущем утверждении?

конечно! Ибо теория СЫНА БОЖЬЕГО - МЕССИИ - это их богословская доктрина, и от нее они ни разу за последние 3600 лет не отказывались.
Другое дело, что они не считают человека Иисуса - этим самым Мессией. Но в том виде, как написано у Матфея - сие никак не противоречит иудаизму в принципе...

[DanielAlievsky]

Понятно, даже несмотря на то, что числа, и место я вам приводил - однозначно говорит, что бин Нун был наси колена Эфраима.
Какой смысл в этот фразеологизм вводить - оно конечно дело каждого.
но то что Числа говорят о том, что он наси из колена Эфраима - это факт.

Там сказано лишь, что он наси ИЗ колена, а не то, что он ГЛАВА этого колена. Имя главы колена в том же самом году названо чуть раньше, в главе 1, и это Елишама, сын Аммиуда.

В любом случае не вполне понимаю, при чем тут Сатан. Каким образом положение Сатана меняется от того, какие функции выполнял Йеhошуа?

Пытаюсь подвести итог нашей двух дневной дискуссии. Не вечно-же дискутировать без результатов... надо-же в конце-концов на что-то выйти.
Тем более, что этот вопрос был не основным, а служил лишь иллюстрацией для другого вопроса... о роли сатана в мире.
И вот по моему сугубому мнению - с одной стороны он - таки да князь этого мира, узурпатор, но тем не менее князь, ибо имеет власть над большим количеством людей в нашем мире.
А с другой стороны - функция инвертирования Воли Творца!
И в этом, я лично никакого противоречия не усматриваю...

Да кто же спорит, что у христиан о Сатане другое мнение! Более того, очень может быть, что речь попросту о разных персонах. Или об одном товарище, но в разные эпохи.

Сегодняшнего Сатана я лично не знаю, но знаю людей, которые с ним работают. Вполне себе вменяемый ангел на службе у Творца.

При этом, да, множество людей находятся под властью дурного начала. Но в нашей традиции принято считать это частью самого человека, который сам, лично ответственен за свое дурное поведение. Христианская же традиция это дурное начало персонифицирует, называя дьяволом. В этом нет ни зла, ни противоречия; еврейская традиция тоже охотно идет на персонификацию, просто в других случаях.

- - - Добавлено - - -

Потому что тленному внутреннему человеку надо облечься в нетленную новую тварь.

Так это же ваша теология. А не наша.
Можно пользоваться разными терминологическими системами, описывая возвращение человека к Богу. Полагаю, ваша система выстрадана и работает. Ну, а мы так не говорим. Буддист наверняка опишет то же самое абсолютно иначе, возможно, как выход из божественной иллюзии-майя.

[Кадош]

Там сказано лишь, что он наси ИЗ колена, а не то, что он ГЛАВА этого колена.

Я-ж вам давал конкретные мои слова... пересмотрите их надосуге...

В любом случае не вполне понимаю, при чем тут Сатан. Каким образом положение Сатана меняется от того, какие функции выполнял Йеhошуа?

а никак не меняется... разговор только о том, что если некто подчинен кому-то - это еще не значит, что он не может одновременно с этим управлять кем-то другими...

При этом, да, множество людей находятся под властью дурного начала.

Я склонен разделять ангела - по имени сатан, и дурное побуждение - хаРа!
Ибо - один внешний по отношению к человеку, а второе - внутреннее.
И внутреннее, как показывает практика без внешнего не работает в принципе.
Т.е. если ваши похоти плоти(йецир ха Ра), не возбудить снаружи - вы никогда и не согрешите.
В том-то и задача человека - побеждать в себе свое дурное побуждение, которое постоянно провоцируется(возбуждается) снаружи соответствующим ангелом.

Но в нашей традиции принято считать это частью самого человека

Не совсем так...

Христианская же традиция это дурное начало персонифицирует, называя дьяволом.

Опять-же не совсем так... христианство разделяет йецир ха ра(похоти плоти) и ангела-сатана(дьявол).

[DanielAlievsky]

а никак не меняется... разговор только о том, что если некто подчинен кому-то - это еще не значит, что он не может одновременно с этим управлять кем-то другими...

Не значит. В нашей традиции тоже есть сарим народов - высшие ангелы, которые руководят народами мира. Но не Сатан.

Я склонен разделять ангела - по имени сатан, и дурное побуждение - хаРа!
Ибо - один внешний по отношению к человеку, а второе - внутреннее.
И внутреннее, как показывает практика без внешнего не работает в принципе.
Т.е. если ваши похоти плоти(йецир ха Ра), не возбудить снаружи - вы никогда и не согрешите.
В том-то и задача человека - побеждать в себе свое дурное побуждение, которое постоянно провоцируется(возбуждается) снаружи соответствующим ангелом.

Ну, а у нас функции Сатана другие. В книге Иова он испытывал его веру, а вовсе не побуждал к каким-то дурным поступкам. Вы же персонифицируете дурное влечение. Что ж, у вас другой подход.

[nikolay-dreamer]

Так это же ваша теология. А не наша.

Конечно. У нас два рождения (по плоти и по духу) по подобию Господа Иисуса
у Которого первое рождение по Божеству от Отца и второе рождение по плоти от Девы Марии (Гал 4.4)

Можно пользоваться разными терминологическими системами, описывая возвращение человека к Богу.

Но Вам не светит возвращение к Господу. Ведь в законе на образ Господа наложен строгий запрет.

Так что возвращайтесь к закону во исполнение заповеди: ибо прах ты и в прах возвратишься.(Быт 3:19)

- - - Добавлено - - -

Христианская же традиция это дурное начало персонифицирует, называя дьяволом.

Потому что у всякого земного следствия есть небесная причина.
И поскольку, грех всегда личен. То и небесная причина также должна быть персональна.

Но в иудаизме нет личности (персоны), а есть только закон, который следует навязать перед глазами заместо истинного образа.

[Кадош]

Ну, а у нас функции Сатана другие. В книге Иова он испытывал его веру, а вовсе не побуждал к каким-то дурным поступкам. Вы же персонифицируете дурное влечение. Что ж, у вас другой подход.

А вы гляньте на третью главу Берешит! и увидите то, как он возбуждал дурное побуждение в Еве!

Вот именно поэтому я вам и написал - "НЕ СОВСЕМ ТАК"

[DanielAlievsky]

А вы гляньте на третью главу Берешит! и увидите то, как он возбуждал дурное побуждение в Еве!

Неа! Он просто экзаменовал, задавал каверзный вопрос. Спровоцировал Еву на ошибку - она получила заповедь не от Бога, а от Адама, а тот из лучших побуждений прибавил к ней "не прикасайтесь". Ну, вот и ошиблась.
Шабат Шалом вам и всем присутствующим!

[nikolay-dreamer]

Ну, а мы так не говорим. Буддист наверняка опишет то же самое абсолютно иначе

И буддисты подобно иудаистам, верующие в безличностного (безобразного) Бога,
также возвращаются к карме (их закону).

- - - Добавлено - - -

Шабат Шалом вам и всем присутствующим!

И Вам Шалом.

[Кадош]

Спровоцировал Еву на ошибку ...

ну а чего тогда спорите со мной???
Как там в анекдоте было? - ...Вот на этом консенсусе, я и хотел бы закончить своё выступление!

[Беляев А.]

То есть получается, христианство - это религия Личности Иисуса. Так ?

Вот что писал выдающийся немецкий историк-библеист Р.Бультман : «Я в самом деле полагаю, что мы сегодня практически ничего не можем узнать о жизни и личности Иисуса, поскольку источники раннего христианства не проявляли интереса ни к тому, ни к другому; кроме того, они отрывочны и зачастую недостоверны, других же источников, касающихся Иисуса, просто нет».

Однако не только он, но и мн. др. исследователи текстов синоптиков, пытавшихся из пазлов мифологизированного "героя" собрать историческую личность, говорят о том же .
Христос это, скорее, культовая легенда, значение которой , впрочем, трудно переоценить, поскольку исторически существовавший иудейский рабби Иешуа бен-Йосеф, даже будучи не свободным от мифологии и христологических наслоений(связанных с отсутствием аутентичных текстов и позднейшими мн. вставками переписчиков-христиан перетолкователей превратно истолкованного) , для многих десятков миллионов людей является своеобразным «камертоном», по которому они сверяли свои мысли и поступки на протяжении мн. столетий.
И слава Богу!
Если говорить о моем отношении к личности Иисуса , то я согласен с точкой зрения М. Хейфеца, который писал : «Выражаясь современным языком, он жил как еврей, стремящийся улучшить мир и усовершенствовать духовное наследие, и умер как еврей, отказавшийся идти проторенным путемХотя христиане зовут его Иисус Христос (Спаситель Помазанник), для меня он, прежде всего, Йешуа, сын Марии и Иосифа».

И последнее. Даже если «Христос воскресе!», то сам факт воскрешения еще не позволяет нам утверждать: « Тот, Кто воскрес вопреки всем физическим законам, со всей очевидностью демонстрирует Свою Божественность», поскольку вопреки всем физическим законам, к счастью, воскрес не только Иисус из Галилеи.

[nikolay-dreamer]

Христос это, скорее, культовая легенда,

Вот так иудаисты и отрицают истинный (образ) Лицо Господа.

Следовательно, никакое истинное исправление им не светит.

для меня он, прежде всего, Йешуа, сын Марии и Иосифа».

Но если Иисус сын Иосифа, то Он всего лишь человек, который лжец по сущности.

вопреки всем физическим законам, к счастью, воскрес не только Иисус из Галилеи.

Но только Иисус воскрес к жизни вечной и вошел в славу Отца (Деян 7.55; Отк 5.12)

[Пломбир]

Сообщение от Беляев А.

к счастью, воскрес не только Иисус из Галилеи.

К счастью,Иисус из Галилеи воскрес. Но для нас принесла счастье его смерть.

[Беляев А.]

Вот так иудаисты и отрицают истинный (образ) Лицо Господа.
Следовательно, никакое истинное исправление им не светит.

В виду вашей неисправимой наивности, а также приближающегося праздника «Дня Победы», рекомендую вам посетить Мемориальный комплекс воздвигнутый благодарными потомками в память о беспримерном подвиге, который совершили 28 героев -панфиловцев.
Если есть автомобиль, то маршрут следования таков: по Новорижскому шоссе (трасса М9, "Балтия") до Волоколамска. На первом перекрестке поворт налево и далее через деревни Жданово и Нелидово.
Кстати, в ближайшей деревне находится братская могила, где лежат , согласно достоверным данным, тела воинов, каждому из которых было присвоено почетное звание Героев Советского Союза .

- - - Добавлено - - -

Но только Иисус воскрес к жизни вечной и вошел в славу Отца (Деян 7.55; Отк 5.12)

Значение выражения "бумага все стерпит" вам понятно?

- - - Добавлено - - -

К счастью,Иисус из Галилеи воскрес. Но для нас принесла счастье его смерть.

Если взглянуть на историю , то ваше счастье - это счастье девочки Алисы, которая, оказавшись в Зазеркалье, попадает в сад говорящих цветов, где встречает Черную Королеву ...

[tulip]

Он был облезан, сказал , что пришел не нарушить закон, но исполнить, пришел к овцам израилевым,
был послан Отцом Небесным , что соответствовало ожиданием иудеев, разница что иудеи должны любить ближнего, а Иисус говорил : возлюби врага своего, вполне вписывается в конкретную историческую ситуацию: во времена законов Моисеевых, евреи воевали со всеми соседями, во времена Христа, Иудея стала частью Рима, а он категорически запрещал междоусобицы,
и иудейские восстания , привели к уничтожению страны.
Что делает учение Христа несовместимым с иудаизмом?
Прошу не приводить цытаты из посланий Павла. Речь пока только о четырех Евангелиях.

Как могут слова Иисуса выходить за рамки закона, если же он первый и сказал Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.