Что же сказал Элогим?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Scia
    тень

    • 09 April 2010
    • 1246

    #1

    Что же сказал Элогим?

    Повсеместно распространено мнение, что Творец запретил вкушать человеку от Дерева познания/понимания добра и зла.

    Что человек сам ни за что не нарушил бы эту "первую заповедь", если бы не змей(нахаш), который соблазнил его женщину(ишу), надоумив её откушать от плодов дерева, растущего посередине сада, сказав ей, что плоды его не только не опасны для жизни, но и обратят их (её и Адама) в подобие самого Бога, или богов*.
    ------------
    * В Быт.3:5 наличествует разночтение: כי ידע אלהים כי ביום אכלכם ממנו ונפקחו עיניכם והייתם כאלהים ידעי טוב ורע

    "Ибо ... станете вы как боги, знающие добро и зло / 2. как Творец-Элогим, знающие/понимающие добро и зло."
    Уместны два чтения, так как далее в 22 ст. сам Господь Бог говорит, "Вот адам стал как один из нас".

    При этом нахаш начал говорить с ишей (женщиной), как думают, хитро, поставив так вопрос, будто Бог (Элогим) запрещает человекам вообще есть от всяких деревьев в саду. На что женщина возразила, что это не так, ибо им позволено есть от деревьев садовых, кроме того, что растёт посерёдке. И что к этому дереву под страхом смерти нельзя вообще прикасаться!

    Из всего же эпизода соблазнения, как его обычно воспринимают, следует, что иша соблазнилась съесть плод от запретного дерева, возжелав, чтобы она и её муж стали, как Бог (или боги), -- богами. За что и лишились бессмертия.

    Отсюда первый вопрос: Если они лишились бессмертия, то значит уже были бессмертными, как элогим? Из чего следует: Значит, они возжелали стать не столько богами, сколько знающими добро и зло, -- саму их суть, -- как знает всё это сам Элогим?

    Но, вот, что интересно! Если первые люди -- смертные по природе своей от начала ("прах от земли"), то слова нахаша ".. И станете вы, -- знающие добро и зло, -- как Бог/как боги!" приобретают более полный смысл. Ибо говорит людям, что, откушав запретного плода, они сделаются такими же, как Элогим/элогимы, -- не только знающими, но и бессмертными, уподобившись Ему/или им. В этом случае ишу одолевают не один, но два сильных соблазна, из которых более сильный -- это жить вечно/для вечности. О том, что второй соблазн имеет место, говорит содержание 22 ст.: ".. И теперь как бы не простёр руку свою!, -- и возьмёт также от Дерева Жизни: и будет есть, и будет жить вечно." (Многие усматривают в этих словах насмешку Господа Бога. Не понимая, что тем самым делают "Наимилосерднейшего и Вселюбящего Отца" злорадствующим Богом, который, смеясь, изгоняет человеков (а, значит, и всех их потомков!) от Дерева жизни к погибели.. Что с ними и произошло. Ибо от всего допотопного человечества к размножению был оставлен только "праведный Ной" со своим, не столь святым как он сам, семейством, -- пожиратели и воскурители плоти.)



    Но если бы Господь Бог не изгнал человека из сада, закрыв для него навсегда дорогу к Дереву жизни, то человечество в полном соответствии слов нахаша, сделавшись знающим, сделалось бы также вечным/безсмертным.
    Данное обстоятельство обязывает пересмотреть заново сюжет "соблазнения".

    Начнём с того, что в Быт.3:1 нахаш показан благоразумнее всех диких/полевых зверей, сделанных Господом Богом. http://www.evangelie.ru/forum/t64053...ml#post4314662

    Он вопрошает ишу/женщину:

    1 והנחש היה ערום מכל חית השדה אשר עשה יהוה אלהים ויאמר אל־האשה אף כי־אמר אלהים לא תאכלו מכל עץ הגן

    (букв.) ... И сказал к женщине, Тем более, что сказал Элогим? Не будете есть /Не ешьте от всякого дерева сада?
    Возможен вариант: Разве сказал Элогим, Не будете есть/Не ешьте от всякого дерева сада?

    В признанных переводах начальный нюанс вопроса нахаша к ише передан в несколько заувалированном виде:

    РСТ: И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?

    Огиенко: І сказав він до жінки: Чи Бог наказав: Не їжте з усякого дерева раю?

    В переводе Огиенко вопрос передан более точно. -- Если к нему приставить ещё один знак вопроса, то измениться интонация и сам смысл диалога:

    Чи Бог наказав: Не їжте з усякого дерева раю??

    При таком чтении нахаш попросту удивлён. А то даже делает вид, что удивлён; что допускается при диалоге, как средство к вразумлению собеседника. В любом случае, диалог между ним и женщиной показан Автором не с начала (об этом говорят и грамматики).

    Женщина на вопрос змея аргументирует:

    Нет же!
    (букв.) От плода дерева сада мы будем есть/мы можем есть! А от плода дерева (
    העץ ), которое посерёдке сада, сказал Элогим, не будете есть от него! И не прикоснётесь к нему, чтобы не/как бы не умерли вы !

    На что нахаш, уверенный в своёй правоте, говорит

    "Нет! Не умрёте!" (לא־מות תמתון - эмфатическое "Нет!" с отрицанием "не" -- это высказывание по смыслу обратное "непременно умрёте" Быт.2:17.)

    А то даже с лёгкой улыбкой, вызванной знанием дела (видит же, что иша пребывает в большом заблуждении**): "Не обязательно (вот так, чтобы сразу) умрёте.." ***
    ----------------
    ** К изначальному запрету не есть от Дерева познания добра и зла, она прибавила "не прикасайтесь к нему". (Неисключено, что запрет к ней дошёл в виде слуха.)

    *** То есть, физически -- да, умрёте. Всяк в своё время. И в духовном плане тоже не избежите смерти, вследствие сделанного выбора -- жить для истины, или для мира/доктринальное. При том, что можно жить и для мира, и для истины -- не разделяя их.
    (О иных смыслах לא־מות תמתון см. http://www.evangelie.ru/forum/t11257...ml#post3937250)


    В любом случае змей отбрасывает представление о Дереве глубокого познания/понимания действительности, что оно вызывает у едоков мгновенную физическую смерть, как бывает то при сильном отравлении. (Он опровергает то представление/тот слух/мнение, что плоды Дерева познания добра и зла -- это губительный яд.)


    Отсюда второй вопрос: Чему удивился Нахаш, потребовав от иши уточнить, что же сказал Элогим о деревьях, предназначенных в пищу, и о Дереве?



    Последний раз редактировалось Scia; 27 June 2013, 07:11 AM.
  • дмитрий м
    не бойся, Я с тобою

    • 05 January 2008
    • 5474

    #2
    Не ищите Бога в букве. Читайте самый простой из понятных вам переводов и спасайтесь от рода сего развращённого, исполнением прочитанного.
    исполнилось время и приблизилось к вам Царство Небесное: покайтесь и веруйте в Евангелие.

    Комментарий

    • Лазаревич
      Нашедший

      • 01 June 2013
      • 380

      #3
      Сообщение от Scia
      Что же сказал Элогим?
      Орех пустой...

      Краткость - сестра таланта.

      Комментарий

      • sergej57
        Ветеран

        • 29 March 2012
        • 3455

        #4
        Сообщение от Scia
        Отсюда первый вопрос: Если они лишились бессмертия, то значит уже были бессмертными, как элогим? Из чего следует...
        Никакого бессмертия человек не лишался, п.что никакого бессмертия он не имел. Адам - это творение, и Адам - это человек, а тварному человеку, согласно Библии и здравому смыслу, "положено однажды умереть":

        Евр.9:27 ...человекам положено однажды умереть, а потом суд,

        2Цар.14:14 Мы умрем и [будем] как вода...

        Еккл.9:5 Живые знают, что умрут...


        Святитель ВАСИЛИЙ ВЕЛИКИЙ
        БЕСЕДЫ НА ШЕСТОДНЕВ
        Беседа 1.
        "Начавшееся со временем по всей необходимости и окончится во времени. Если имеет начало временное, то не сомневайся о конце..."
        Чтобы перейти из времени в вечность, надо умереть для жизни временной, тварной и душевной (псюхе) и родиться для жизни вечной, нетварной и духовной (зоэ), говоря иначе, надо умереть в Адаме и родиться во Христе, а вот без веры в Иисуса Христа сделать это невозможно.
        Последний раз редактировалось sergej57; 27 June 2013, 05:39 AM.

        Комментарий

        • Стасис
          Участник

          • 27 April 2013
          • 181

          #5
          Сообщение от Scia
          Повсеместно распространено мнение, что Творец запретил вкушать человеку от Дерева познания/понимания добра и зла.
          жаль что не весь текст этого события берёте. а на избранных отрывков стоите неверный вопрос
          Последний раз редактировалось Эстер-Эстония; 06 July 2013, 06:49 AM. Причина: сверхцитирование

          Комментарий

          • Scia
            тень

            • 09 April 2010
            • 1246

            #6
            Сообщение от Лазаревич
            Орех пустой...
            У Вас интересная подпись, свидетельствующая о том (судя по Вашей ремарке), что Вы человек с посредственной логикой и эрудицией.

            Если бы этому правилу следовал тот, кто его высказал, он бы точно никому не был известен

            К краткости, кстати, приходят лишь те (и только в беседах со знающими), кто за жизнь свою перелопачивает мегатонны писчего мусора чужих и своих размышлений.

            - - - Добавлено - - -

            Сообщение от Стасис
            жаль что не весь текст этого события берёте. а на избранных отрывков стоите неверный вопрос
            Стасис, постарайтесь в следующий раз при ремарке/оценке всю не понравившуюся Вам "простыню постинга" не вывешивать, -- это выдаёт в Вас мало что понимающего и ленивого человека.

            Комментарий

            • Владимир 3694
              Дилетант

              • 11 January 2007
              • 9795

              #7
              Сообщение от Scia
              Если бы... этому правилу следовал тот, кто его высказал, он бы точно никому не был известен .
              Да, что Вы, Scia! Первый день на форуме, что ли? Неужто другой реакции ожидали?
              Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

              Комментарий

              • Scia
                тень

                • 09 April 2010
                • 1246

                #8
                Сообщение от sergej57
                Никакого бессмертия человек не лишался, п.что никакого бессмертия он не имел. Адам - это творение, и Адам - это человек, а тварному человеку, согласно Библии и здравому смыслу, "положено однажды умереть":..
                Далеко не все слушатели и читатели Рассказа придерживаются данной объективности. Куда больше тех, кто думает, что Господь Бог сотворил Адама (первого человека) бессмертным. При чём, обосновывают это, навязанное им, мнение не на самом Расскзе, но на догмах к нему прилагаемых в качестве неоспоримых истин.

                Жаль, что Вы не ответили на второй вопрос. (Сами видите, какие высказаны первые мнения, нисколько неспособствующие продвижению темы.)

                Комментарий

                • Лука
                  Отключен

                  • 14 September 2003
                  • 77980

                  #9
                  Scia

                  1. Ваше стартовое сообщение свидетельствует, что обратились Вы явно не по адресу и ответ на Ваш вопрос Вам следует искать на каком-нибудь Иудейском сайте.
                  2. Ваша склонность оценивать личность отвечающих свидетельствует о том, что Ваш вопрос Вы задали не с целью получить ответ, а дабы иметь повод для склоки.
                  3. Если Вы не пересмотрите свои подходы к диалогу, на этом форуме Вам очень скоро станет скучно и придется искать другой...

                  Комментарий

                  • Scia
                    тень

                    • 09 April 2010
                    • 1246

                    #10
                    Сообщение от Владимир 3694
                    Да, что Вы, Scia! Первый день на форуме, что ли? Неужто другой реакции ожидали?
                    Скоро будет четыре года.

                    Здравствуйте, дядя Вова!

                    - - - Добавлено - - -

                    Сообщение от Лука
                    Scia

                    1. Ваше стартовое сообщение свидетельствует, что обратились Вы явно не по адресу и ответ на Ваш вопрос Вам следует искать на каком-нибудь Иудейском сайте.
                    2. Ваша склонность оценивать личность отвечающих свидетельствует о том, что Ваш вопрос Вы задали не с целью получить ответ, а дабы иметь повод для склоки.
                    3. Если Вы не пересмотрите свои подходы к диалогу, на этом форуме Вам очень скоро станет скучно и придется искать другой...
                    На других форумах что, люди другие?? С крылушками..

                    Ваша оценка цели написания данной темы не сответствует действительности. Это Вам скажет любой, кто хоть сколько вникал в содержание моих постингов.

                    Комментарий

                    • sergej57
                      Ветеран

                      • 29 March 2012
                      • 3455

                      #11
                      Сообщение от Scia
                      Но если бы Господь Бог не изгнал человека из сада, закрыв для него навсегда дорогу к Дереву жизни, то человечество в полном соответствии слов нахаша, сделавшись знающим, сделалось бы также вечным/безсмертным.
                      Данное обстоятельство обязывает пересмотреть заново сюжет "соблазнения".
                      Вы пытаетесь ветхозаветные образы истолковывать буквально, а это занятие бесперспективное. Ветхий Завет надо истолковывать Новым, и делать это может и должен не падший человеческий разум, а один только Дух Святой - Автор Священного текста.

                      Я считаю, что, согласно Библии, рай - это не географическое место, а это состояние души верующего человека, который пребывает в Боге, т.е. в состоянии истинного покоя. Деревом же жизни в раю мог быть только крест, т.к. никакого другого способа перейти из жизни временной в жизнь вечную (кроме как через смерть и воскресение) в природе не существует.

                      Если бы деревом жизни в раю было, например, апельсиновое дерево, тогда всякий здравомыслящий человек перед тем, как вкушать от дерева познания, вкусил бы, конечно, сперва от дерева жизни, чтобы иметь вечную жизнь всегда и не смотря ни на что. Но ведь ни Адам, ни Ева этого почему-то не сделали...

                      Для нового человека деревом жизни является уже не крест, а виноградная Лоза, растущая вдоль улицы небесного Иерусалима по обе стороны реки:

                      Откр.22:1 И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца.
                      2 Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.

                      Комментарий

                      • Scia
                        тень

                        • 09 April 2010
                        • 1246

                        #12
                        Сообщение от дмитрий м
                        Не ищите Бога в букве. Читайте самый простой из понятных вам переводов и спасайтесь от рода сего развращённого, исполнением прочитанного.
                        Ибо Бог в околобуквенных басенках!
                        Последний раз редактировалось Scia; 27 June 2013, 09:55 AM.

                        Комментарий

                        • Лука
                          Отключен

                          • 14 September 2003
                          • 77980

                          #13
                          Сообщение от Scia
                          На других форумах что, люди другие??
                          Не знаю, но на этом форуме Ваши словесные узоры никого не интересуют. Видите сколько желающих нашлось Вам ответить?

                          Комментарий

                          • Scia
                            тень

                            • 09 April 2010
                            • 1246

                            #14
                            Сообщение от sergej57
                            Вы пытаетесь ветхозаветные образы истолковывать буквально, а это занятие бесперспективное. Ветхий Завет надо истолковывать Новым, и делать это может и должен не падший человеческий разум, а один только Дух Святой - Автор Священного текста.
                            Осмысление любого текста начинается с того, насколько правильно и полно воспринимается его буквальное содержание, с учётом самой сферы, в которой написан был текст.

                            Я считаю, что, согласно Библии, рай - это не географическое место, а это состояние души верующего человека, который пребывает в Боге, т.е. в состоянии истинного покоя.
                            Это догматическое представление, которое не способно свести к одному знаменателю образ сада первых глав Брейшит с деревьями эйдэна, что в 31-й главе книги Иезекииля. Ит.д.

                            Деревом же жизни в раю мог быть только крест, т.к. никакого другого способа перейти из жизни временной в жизнь вечную (кроме как через смерть и воскресение) в природе не существует.
                            Опять же, крест в качестве Дерева жизни -- есть символический образ, выстроенный на знании/понимании языка предварительных образов (первая сигнальная система)*, -- то есть, является глубокой, преполненной символизма, абстракцией (вторая сигнальная система). Вы же, минуя основу этого абстрактного знания, проэцируете его слова в первую сигнальную (чувства) в качестве вторичных образов, утеряв основательно само ЗНАНИЕ. Меня такой "расклад вещей" НЕ УСТРАИВАЕТ.
                            ----------------
                            * Над восстановлением этого языка я и работаю.



                            Если бы деревом жизни в раю было, например, апельсиновое дерево, тогда всякий здравомыслящий человек перед тем, как вкушать от дерева познания, вкусил бы, конечно, сперва от дерева жизни. Но ведь ни Адам, ни Ева этого почему-то не сделали...
                            Эта расхожая мысль, позволяет продолжить тему.. (К ней я вернусь при редактировании сообщения)

                            Для нового человека деревом жизни является уже не крест, а виноградная Лоза, растущая вдоль улицы небесного Иерусалима по обе стороны реки:
                            Виноградная лоза, не смотря на присущую ей древесность, не может быть Деревом жизни из-за отсутствия в ней ствола/вертикали.

                            Комментарий

                            • Лазаревич
                              Нашедший

                              • 01 June 2013
                              • 380

                              #15
                              Сообщение от Scia
                              У Вас интересная подпись, свидетельствующая о том (судя по Вашей ремарке), что Вы человек с посредственной логикой и эрудицией.
                              Красиво вы меня быдлом обозвали...
                              Краткость - сестра таланта.

                              Комментарий

                              Обработка...