Христос - Сам Бог Творец? А как же: "Христу главаБог 1Кор 11:3 ? ??

[Strigolnick]

"Славлю Иисуса Христа Бога, так умудрившего вас. Ибо я узнал, что вы непоколебимо тверды в вере, как будто пригвождены ко кресту Господа Иисуса и плотию и духом, утверждены в любви кровию Христовою; и преисполнены веры в Господа нашего, Который истинно из рода Давидова по плоти, но Сын Божий по воле и силе Божественной,..."
Игнатий Антиохийский -Послание Святого Игнатия к смирнянам.

Дефект перевода. В оригинале первое предложение записано вот так (пишу без диакритики, т.к. движок форума греческую диакритику плохо воспринимает).

Δοξαζω Ιησουν Χριστον τον θεον τον ουτως υμας σοφισαντα·

В греческом предлог τον обозначает принадлежность, причем, в произвольном направлении. Здесь мы видим интересную форму "Славлю Иисуса Христа, который от Бога, который [Бог] вас (υμας) сиих (ουτως) просветил".Между Ιησουν Χριστον и θεον стоит предлог - τον .

Итак, Игнатий Антиохийский прославляет Иисус Христа, Бог Которого дал разум ученикам. Что интересно, Игнатий Антиохийский здесь неудобен тринитариям, потому как в конце процитированного Вами фрагмента говорит то, что исключает со-вечность и со-безначальность Отцу и даже богосыновство от рождения:

Который истинно из рода Давидова по плоти, но Сын Божий по воле и силе Божественной

Итак, "из рода Давидова по плоти"- "непорочное зачатие" исключаем. Соответствует древнесирийскому "Иосиф родил Иисуса". Итак, по плоти- не от Духа Святаго (непорочное зачатие), а "из рода Давидова".

И далее: "Сын Божий по воле и силе Божественной".

Сравним с:

Если Бог родил Сына по своему хотению, а не по естеству, то или однажды восхотев, потом уже родил не хотя, или восхотев в другой раз, снова родил. Если же хотение Его не одинаково, но различно, то Он уже не прост и не единого произвел, но производит, как скоро Ему угодно.

Источник: http://azbyka.ru/otechnik/?Vasilij_V...o-evnomiia=4_4

Св. Василий Великий, "Опровержение на защитительную речь злочестивого Евномия", книга 4.

Т.е., формула Василия Великого- "Сын Божий по воле и силе Божественной"- антитринитарно и аномейское по своей сути. И действительно, в древнейших рукописях Иисус называется Сыном Божиим только после крещения в Иордане ("Се Сын Мой возлюбленный, его слушайте").

"Ибо Бог наш Иисус Христос, по устроению Божию, зачат был Мариею из семени Давидова, но от Духа Святого. Он родился и крестился для того, чтобы Своим страданием очистить и воду."
Игнатий Антиохийский - Послание к Ефесянам

Во-первых, надо смотреть, что в краткой рецензии (была неизвестна до 1646 года) и в сирийской рецензии (неизвестна до 1845 года). Исследования показывают, что подстановки "Бог" вместо "Христос" вполне характерны для "длинной рецензии", перевод которой Вы приводите.

Что же до во-вторых, то даже по тексту длинной рецензии всё равно по-Вашему не выходит.

То, что переведено на русский как "Ибо Бог наш Иисус Христос...", в оригинале длинной рецензии (у меня есть доступ к греческому тексту только длинной рецензии) записано как ο γαρ θεος ημων Ιησους ο Χριστος .Оборот ο γαρ θεος встречается в Писании вот в каких контекстах:

Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
Romanos 1:19

В греческом оригинале:

διοτι το γνωστον του θεου φανερον εστιν εν αυτοις ο γαρ θεος αυτοις εφανερωσεν

Итак, в греческом сначала - "о гар Теос", потом местоимение- "им", и только потом- "явил".

Обратите внимание: в послании к Ефесянам определенный артикль стоит перед Χριστος . Форма Ιησους ο Χριστος встречается в Новом завете в тех случаях, когда нужно подчеркнуть, что именно Иисус является Христом. См. Мф. 16:20:

чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос.

И

Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом

То есть, при наличии определенного артикля образуется независимая простая грамматическая основа: "Иисус есть Христос"- не "Иисус Христос" как член предложения, а полностью независимая грамматическая основа. Лексическое значение определенного артикля на современном русском передается глаголом "есть". Наконец, ημων - "мы", "наш", но также и "от нас".

Итак, дословный подстрочник:

"Ибо Бог Иисус есть Христос от нас зачатый от Марии"

Здесь конструкция абсолютно такая же, как и в случае

ο γαρ θεος αυτοις εφανερωσεν

Т.е.: субъект (Бог, субъектность нарочито подчеркивается ο γαρ) -> объект (в примере из послания к Римлянам- "они", т.е. "им") -> действие ("явил")

В послании Игнатия Антиохийского ровно та же самая конструкция: субъект (Бог, субъектность опять же подчеркнута ο γαρ) -> объект (Иисус Христос) -> действие "зачатие".

Причем, в свойствах объекта дана расширенная экспозиция:

A) Иисус есть Христос
B) Иисус есть "от нас" - то есть, из людей, не просто "наш", а "из нас", "от нас", "из среды нас"

Собираем корректный перевод в русской семантике в первой итерации: "По произволению Божию, Бог произвел Иисуса, который есть Христос из нашей среды, от Марии и семени Давида"

При удержании характерного для русской литературной нормы порядка слов имеем тавтологию: "Божию, Бог". В этом случае "Божию" заменяем на местоимение "свой". Вторая итерация дает окончательный вариант перевода:

"По произволению Своему, Бог произвел Иисуса, который есть Христос из нашей среды, от Марии и семени Давида".

Это самый сложный момент. Далее по тексту совсем просто: предпосылок для вставки русского союза "но" нет вообще никаких. В тексте оригинала: εκ σπερματος μεν Δαυιδ πνευματος δε αγιου· Т.е., буквально, "Духом от Святого". Это есть ничто иное, как цитата 1-го послания к Тимофею 3:16 без тринитарной фальсификации: "Он явился во плоти, оправдал себя в духе" ( т.е., во плоти- явился, в духе- оправдал). Апостол Павел явно указывает на крещение Христа в Иордане, только после которого древнейшие тексты именуют Его Сыном Божиим. И действительно, сразу следующее предложение говорит именно о крещении. В традиционном русском переводе: "Он родился и крестился для того, чтобы Своим страданием очистить и воду."

3-я итерация. Собираем полный перевод 18-го слова послания к Ефесянам: "По произволению Своему, Бог произвел Иисуса, который есть Христос, из нашей среды- от Марии и семени Давида, духом - от Святого." Далее "он родился" - указывает на происхождение от нашей среды: от Марии и "семени Давида" (Иосиф- потомок царя Давида), "и крестился" (соответствие "духом от святого").

Т.о., в случае посланий Игнатия Антиохийского мы снова имеем дело с испорченным переводом, причем, этот дефект есть уже в латинских рецензиях, но отсутствует в сирийской и арабской рецензиях данного послания. Ни о каком "непорочном зачатии" здесь не может быть и речи: рождение в духе- это Крещение, крещение в реке Иордан, обряд омовения для очищения от грехов (трудно себе представить что-либо более кошерное, чем вода).

[Strigolnick]

Как видно из текста, нет оснований утверждать, что в переписку Плиния младшего с Траяном кто-то умышленно что-то вписывал. Даже критики соглашаются с подлинностью текста.

Дефект экзегезы. Проигнорирован контекст переписки Плиния младшего.

Полный текст послания доступен здесь:

Pliny the Younger

Интересующий нас фрагмент в оригинале:

Qui negabant esse se Christianos aut fuisse, cum praeeunte me deos appellarent et imagini tuae, quam propter hoc iusseram cum simulacris numinum afferri, ture ac vino supplicarent, praeterea male dicerent Christo, quorum nihil cogi posse dicuntur qui sunt re vera Christiani, dimittendos putavi.

'Imagini tuae' - "Ваши статуи". Т.е., "как богу" не в христианском значении, а языческом: обвинители христиан утверждают, что христиане почитают Христа как императора". Но сам факт наличия культа императора и адорации его статуй, как мы знаем, императора Богом не делал.

Т.е., христиане отказывались участвовать в государственном культе и вместо этого следовали заповедям, переданным им через Христа. Отказ от признания культа императора - это строго формально-правовой акт отказа о признания императора источником суверенитета. В языческой системе координат Deus- это отнюдь не то же самое что "Бог" монотеизма, Deusом провозглашал себя всякий, получивший в управление и осуществлявший потестарную гиперфункцию в Империи, кому был подчинен силовой и фискальный аппарат.

Сторонники деификации Иисуса просто вырывают конкретное слово "Бог" из общего контекста.

[Богдан Шевчук]

Дефект перевода. В оригинале первое предложение записано вот так (пишу без диакритики, т.к. движок форума греческую диакритику плохо воспринимает).

Δοξαζω Ιησουν Χριστον τον θεον τον ουτως υμας σοφισαντα·

В греческом предлог τον обозначает принадлежность, причем, в произвольном направлении. Здесь мы видим интересную форму "Славлю Иисуса Христа, который от Бога, который [Бог] вас (υμας) сиих (ουτως) просветил".Между Ιησουν Χριστον и θεον стоит предлог - τον .

Итак, Игнатий Антиохийский прославляет Иисус Христа, Бог Которого дал разум ученикам. Что интересно, Игнатий Антиохийский здесь неудобен тринитариям, потому как в конце процитированного Вами фрагмента говорит то, что исключает со-вечность и со-безначальность Отцу и даже богосыновство от рождения:

Который истинно из рода Давидова по плоти, но Сын Божий по воле и силе Божественной

Итак, "из рода Давидова по плоти"- "непорочное зачатие" исключаем. Соответствует древнесирийскому "Иосиф родил Иисуса". Итак, по плоти- не от Духа Святаго (непорочное зачатие), а "из рода Давидова".

И далее: "Сын Божий по воле и силе Божественной".

Сравним с:

Если Бог родил Сына по своему хотению, а не по естеству, то или однажды восхотев, потом уже родил не хотя, или восхотев в другой раз, снова родил. Если же хотение Его не одинаково, но различно, то Он уже не прост и не единого произвел, но производит, как скоро Ему угодно.

Источник: , 4

Св. Василий Великий, "Опровержение на защитительную речь злочестивого Евномия", книга 4.

Т.е., формула Василия Великого- "Сын Божий по воле и силе Божественной"- антитринитарно и аномейское по своей сути. И действительно, в древнейших рукописях Иисус называется Сыном Божиим только после крещения в Иордане ("Се Сын Мой возлюбленный, его слушайте").

Нет у меня оснований доверять Вашему мнению и переводу этого отрывка. Привожу текст целиком, и видимо нужно, чтобы кто-то более компетентный в знании греческого языка и лишенный груза предубежденности сделал по нему анализ. А пока я доверяю тому переводу который я привел.

Δοξαζω Ιησουν Χριστον τον θεον τον ουτως υμας σοφισαντα· ενοησα γαρ υμας κατηρτισμενους εν ακινητω πιστει, ωσπερ καθηλωμενους εν τω σταυρω του κυριου Ιησου Χριστου σαρκι τε και πνευματι, και ηδρασμενους εν αγαπη εν τω αιματι Χριστου, πεπληροφορημενους εις τον κυριον ημων αληθως οντα εκ γενους Δαυιδ κατα σαρκα, υιον θεου κατα θελημα και δυναμιν, γεγεννημενον αληθως εκ παρθενου, βεβαπτισμενον υπο Ιωαννου ινα πληρωθη πασα δικαιοσυνη υπ αυτου....

"Славлю Иисуса Христа Бога, так умудрившего вас. Ибо я узнал, что вы непоколебимо тверды в вере, как будто пригвождены ко кресту Господа Иисуса и плотию и духом, утверждены в любви кровию Христовою; и преисполнены веры в Господа нашего, Который истинно из рода Давидова по плоти, но Сын Божий по воле и силе Божественной,..."
Игнатий Антиохийский -Послание Святого Игнатия к смирнянам.

Не вижу ничего дивного, что Игнатий считал Иисуса Христа Богом во плоти, так как он в ПОСЛАНИИ К МАГНЕЗИЙЦАМ говорит об этом в такой форме:

Вдохновляемые благодатью Его, они удостоверяли неверующих, что Един есть Бог, явивший себя чрез Иисуса Христа, Сына Своего, Который есть слово Его вечное, происшедшее не из молчания, и Который во всем благоугодил Пославшему Его.
Игнатий Антиохийский (ПОСЛАНИЕ К МАГНЕЗИЙЦАМ)

Также не вижу в словах Игнатия отрицания Троицы, как утверждаете Вы, а возможно даже наоборот. Пишет он в послании к магнезийцам:

"Итак, старайтесь утвердиться в учении Господа и апостолов, чтобы во всем, что делаете, благоуспевать плотию и духом, верою и любовию, в Сыне и Отце и в Духе, в начале и в конце, с достойнейшим епископом вашим и с прекрасно-сплетенным венцом пресвитерства вашего и в Боге диаконами. Повинуйтесь епископу и друг другу, как Иисус Христос повиновался по плоти Отцу, и апостолы Христу, Отцу и Духу, дабы единение было вместе телесное и духовное."
Игнатий Антиохийский (ПОСЛАНИЕ СВЯТОГО ИГНАТИЯ К МАГНЕЗИЙЦАМ).

[Strigolnick]

Нет у меня оснований доверять Вашему мнению и переводу этого отрывка.

Отлично. Опровергайте. "Личная уверенность" и "личная убежденность" в качестве приемлемого аргумента принята не будет.

[Strigolnick]

Не вижу ничего дивного, что Игнатий считал Иисуса Христа Богом во плоти,

Ни в коем случае не считал. В русском переводе проигнорированы предлоги и артикли. См. выше.

так как он в ПОСЛАНИИ К МАГНЕЗИЙЦАМ говорит об этом в такой форме:

Вдохновляемые благодатью Его, они удостоверяли неверующих, что Един есть Бог, явивший себя чрез Иисуса Христа, Сына Своего, Который есть слово Его вечное, происшедшее не из молчания, и Который во всем благоугодил Пославшему Его.
Игнатий Антиохийский (ПОСЛАНИЕ К МАГНЕЗИЙЦАМ)

Дефект экзегезы. Дефект перевода. Бог "являл Себя" через всех пророков вообще: Исайю, Иремию, Илию,Иезекииля- никто из них от этого "Богом" не стал. Более того, сказано "Един есть Бог"- в греческом тексте εις θεος εστιν . Форма εις εστιν - буквально, "только один", как в Мф 19:17: "никто не благ, как только Один Бог". Т.о., не "Един есть Бог", а буквально- "только один есть Бог".

Вывод: перевод "един есть Бог" не точен, во-первых, Христос вообще нигде не навано "Богом во плоти", во-вторых:

1. "Словом Божиим" можно назвать вообще любого пророка.
2. "Явивший себя через Иисуса Христа".- здесь "явивший" φανερωσας . От "фанеро"- "открыто", "на улицах", "фанера"- объявление, "фанеро"- свидетельство, улика.

Т.е., Бог был проповедан Христом ("единородный сын, сущий в недре Отчем- Он явил"- аналогичная фальсификация в синодальном переводе, более правильный перевод есть в славянской Библии- "той исповедал"). Т.о., речь не о визуальной теофании, а о проповеди словами. Это функция обычного пророка или даже просто проповедника. Пророческий дар тут необязателен.

Также не вижу в словах Игнатия отрицания Троицы

У Игнатия субординатизм прямой и непосредственный. Даже ткнул пальцем где. По Игнатию Христос- Сын по "хотению", а не по природе. Это точка зрения евномиан. С точки зрения Григория, Василия и Афанасия это, однозначно, анафема.

"Итак, старайтесь утвердиться в учении Господа и апостолов, чтобы во всем, что делаете, благоуспевать плотию и духом, верою и любовию, в Сыне и Отце и в Духе, в начале и в конце, с достойнейшим епископом вашим и с прекрасно-сплетенным венцом пресвитерства вашего и в Боге диаконами. Повинуйтесь епископу и друг другу, как Иисус Христос повиновался по плоти Отцу, и апостолы Христу, Отцу и Духу, дабы единение было вместе телесное и духовное."
Игнатий Антиохийский (ПОСЛАНИЕ СВЯТОГО ИГНАТИЯ К МАГНЕЗИЙЦАМ).

Ничего тринитарного здесь нет. Есть три личности с тремя различными действиями. Более того, подчеркивается, что повиновение Христу- есть "благоуспевать плотью" и "единение телесное", а повиноваться "Отцу и Духу" (т.е. проявленному Богу и Его воле)- это "благоуспвать духом" и "единение духовное".

[Богдан Шевчук]

Т.о., в случае посланий Игнатия Антиохийского мы снова имеем дело с испорченным переводом, причем, этот дефект есть уже в латинских рецензиях, но отсутствует в сирийской и арабской рецензиях данного послания. Ни о каком "непорочном зачатии" здесь не может быть и речи: рождение в духе- это Крещение, крещение в реке Иордан, обряд омовения для очищения от грехов (трудно себе представить что-либо более кошерное, чем вода).

Увы, Писание Ваше личное мнение не подтверждает. Все указывает на то, что Христос рожден от Святого Духа и существовал до Своего рождения.

18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:18)


30. Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:30)

38. ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
(Св. Евангелие от Иоанна 6:38)


58. Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
(Св. Евангелие от Иоанна 8:58)


3. без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
(Послание к Евреям 7:3)


26. иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
(Послание к Евреям 9:26)



Кстати, Евангелие от Иоанна было написано позже Апокалипсиса. Думаю, это откровение расставило все точки над "И" для Апостола Иоанна.

7. Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь.
(Откровение Иоанна Богослова 1:7)

8. И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет.
(Откровение Иоанна Богослова 4:8)

[Богдан Шевчук]

Отлично. Опровергайте. "Личная уверенность" и "личная убежденность" в качестве приемлемого аргумента принята не будет.

Ок. Не принимаю Ваш аргумент, перевод, пока не подтвердите свое мнение сканированным документом- дипломом специалиста в области греческого языка, и докажете свою идентичность.

- - - Добавлено - - -

Дефект экзегезы. Проигнорирован контекст переписки Плиния младшего.

Полный текст послания доступен здесь:

Pliny the Younger

Интересующий нас фрагмент в оригинале:

Qui negabant esse se Christianos aut fuisse, cum praeeunte me deos appellarent et imagini tuae, quam propter hoc iusseram cum simulacris numinum afferri, ture ac vino supplicarent, praeterea male dicerent Christo, quorum nihil cogi posse dicuntur qui sunt re vera Christiani, dimittendos putavi.

'Imagini tuae' - "Ваши статуи". Т.е., "как богу" не в христианском значении, а языческом: обвинители христиан утверждают, что христиане почитают Христа как императора". Но сам факт наличия культа императора и адорации его статуй, как мы знаем, императора Богом не делал.

Т.е., христиане отказывались участвовать в государственном культе и вместо этого следовали заповедям, переданным им через Христа. Отказ от признания культа императора - это строго формально-правовой акт отказа о признания императора источником суверенитета. В языческой системе координат Deus- это отнюдь не то же самое что "Бог" монотеизма, Deusом провозглашал себя всякий, получивший в управление и осуществлявший потестарную гиперфункцию в Империи, кому был подчинен силовой и фискальный аппарат.

Сторонники деификации Иисуса просто вырывают конкретное слово "Бог" из общего контекста.

Ок. Принимается. Но, факт остается фактом. Поклонялись Христу. Сомневаюсь, что христиане делали бы это, считая его простым человеком, сыном Йосифа и Марии. Никто пророкам и благочестивым людям не поклоняется. Разве что в православии, но не думаю, что это было в первых паростках христианства.

[Богдан Шевчук]

Дефект экзегезы. Дефект перевода. Бог "являл Себя" через всех пророков вообще: Исайю, Иремию, Илию,Иезекииля- никто из них от этого "Богом" не стал. Более того, сказано "Един есть Бог"- в греческом тексте εις θεος εστιν . Форма εις εστιν - буквально, "только один", как в Мф 19:17: "никто не благ, как только Один Бог". Т.о., не "Един есть Бог", а буквально- "только один есть Бог".

Да, но никто из пророков не утверждал, что он Сын Божий и одно с Отцом.

30. Я и Отец одно.
31. Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:30,31)

1. "Словом Божиим" можно назвать вообще любого пророка..

Сомневаюсь, что кто-то из пророков похож на этого. Совершенно очевидно, что он особенный пророк.

12. Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого.
13. Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: «Слово Божие».
14. И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый.
15. Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.
16. На одежде и на бедре Его написано имя: «Царь царей и Господь господствующих».
(Откровение Иоанна Богослова 19:12-16)


Никогда не было такого, чтобы пророк призывал людей любить себя больше чем кого либо..

37. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38. и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
39. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.
(Св. Евангелие от Матфея 10:37-39)

- - - Добавлено - - -

2. "Явивший себя через Иисуса Христа".- здесь "явивший" φανερωσας . От "фанеро"- "открыто", "на улицах", "фанера"- объявление, "фанеро"- свидетельство, улика.

Т.е., Бог был проповедан Христом ("единородный сын, сущий в недре Отчем- Он явил"- аналогичная фальсификация в синодальном переводе, более правильный перевод есть в славянской Библии- "той исповедал"). Т.о., речь не о визуальной теофании, а о проповеди словами. Это функция обычного пророка или даже просто проповедника. Пророческий дар тут необязателен.

Как будете это переводить? Тот же Игнатий в Послании к Магнезийцам:

Поэтому все вы составляете из себя как бы один храм Божий, как бы один жертвенник, как одного Иисуса Христа, Который изшел от Единого Отца и в Едином пребывает, и к Нему Единому отшел.

[Богдан Шевчук]

Который истинно из рода Давидова по плоти, но Сын Божий по воле и силе Божественной

Итак, "из рода Давидова по плоти"- "непорочное зачатие" исключаем. Соответствует древнесирийскому "Иосиф родил Иисуса". Итак, по плоти- не от Духа Святаго (непорочное зачатие), а "из рода Давидова".

И далее: "Сын Божий по воле и силе Божественной".

Извините, что отвечаю вразброс, я не в состоянии иногда сообразить о чем идет речь, особенно когда в Ваших ответах присутствует много слов относящихся к лингвистике.

Вы утверждаете, что Игнатий не говорит о непорочном зачатии, но в продолжении стиха который я привел и цитируете Вы хочу добавить, что далее писал Игнатий..

И далее: "Сын Божий по воле и силе Божественной".

Вы закончили. А продолжение такое:

"..истинно родился от Девы, крестился от Иоанна, чтобы исполнить всякую правду истинно распят был за нас плотью при Понтии Пилате и Ироде четверовластнике (от сего-то плода, то-есть, богоблаженнейшего страдания Его и произошли мы), чтобы через воскресение на веки воздвигнуть знамение для святых и верных своих, как между иудеями, так и язычниками, совокупленных в едином теле Церкви Своей."

[Strigolnick]

Ок. Не принимаю Ваш аргумент, перевод, пока не подтвердите свое мнение сканированным документом- дипломом специалиста в области греческого языка, и докажете свою идентичность.

Вздорное и абсурдное требование. Аргументация только тогда считается истинной, когда ее научным методом может проверить кто угодно, вне зависимости от личности исследователя- вне зависимости от наличия у него ученых степеней, в т.ч. С моей стороны научный метод применяется: тезис- антитезис, прогноз-анализ. С Вашей- прямые и откровенные ссылки на личную веру и личную уверенность.

Не согласны со мной- опровергайте. Ткните пальцем в ошибку перевода, приводите другой контекст, указывайте на ошибку анализа. Всего этого Вы не делаете, апеллируя к синодальному переводу, вторичному не только по отношению к тексту оригинала, но даже к выдержавшему бесконечное число "книжных справ" церковнославянскому тексту. Личная вера инструментом исследования феноменов не является, равно как и не может быть принята в качестве аргумента.

Еще раз, я не прошу принимать на веру результат моих исследований, я прошу их опровергнуть. Пока что у Вас получается, мягко говоря, "не очень".

Если никто утверждение не может опровергнуть, то оно будет считаться наиболее близким к истине, пока не будет дано опровержение или уточнение - так и работает научный метод во всех научных дисциплинах и текстология Библии здесь не исключение.

[Богдан Шевчук]

Вздорное и абсурдное требование. Аргументация только тогда считается истинной, когда ее научным методом может проверить кто угодно, вне зависимости от личности исследователя- вне зависимости от наличия у него ученых степеней, в т.ч. С моей стороны научный метод применяется: тезис- антитезис, прогноз-анализ. С Вашей- прямые и откровенные ссылки на личную веру и личную уверенность.

Не согласны со мной- опровергайте. Ткните пальцем в ошибку перевода, приводите другой контекст, указывайте на ошибку анализа. Всего этого Вы не делаете, апеллируя к синодальному переводу, вторичному не только по отношению к тексту оригинала, но даже к выдержавшему бесконечное число "книжных справ" церковнославянскому тексту. Личная вера инструментом исследования феноменов не является, равно как и не может быть принята в качестве аргумента.

Еще раз, я не прошу принимать на веру результат моих исследований, я прошу их опровергнуть. Пока что у Вас получается, мягко говоря, "не очень".

Выходит, Вы не специалист в области греческого языка. Ок. У меня нет оснований доверять Вашему переводу, в этом конкретном случае, так как Вы человек предубежденный. Согласен, возможно я нарушаю некие правила ведения спора, но, тут таки форум. У меня нет возможности проверить Ваши утверждения и опровергнуть, так как не обладаю необходимыми познаниями в области греческого языка. А на слово не верю, в этом случае.

Если никто утверждение не может опровергнуть, то оно будет считаться наиболее близким к истине, пока не будет дано опровержение или уточнение - так и работает научный метод во всех научных дисциплинах и текстология Библии здесь не исключение.

Возможно Вы правы. Но, на меня это никак не повлияло. Пока, я думаю, текст переведен правильно..

Славлю Иисуса Христа Бога, так умудрившего вас. Ибо я узнал, что вы непоколебимо тверды в вере, как будто пригвождены ко кресту Господа Иисуса Христа и плотью и духом, утверждены в любви кровью Христовою; и преисполнены веры в Господа нашего, который истинно из рода Давидова по плоти, но Сын Божий по воле и силе Божественной, истинно родился от Девы, крестился от Иоанна, чтобы исполнить всякую правду истинно распят был за нас плотью при Понтии Пилате и Ироде четверовластнике (от сего-то плода, то-есть, богоблаженнейшего страдания Его и произошли мы), чтобы через воскресение на веки воздвигнуть знамение для святых и верных своих, как между иудеями, так и язычниками, совокупленных в едином теле Церкви Своей.
Игнатий Антиохийский -Послание Святого Игнатия к смирнянам.

[Strigolnick]

Увы, Писание Ваше личное мнение не подтверждает.

Моё личное мнение здесь совершенно ни при чем, при чем искажения Писания в Синодальном переводе и производной от него экзегезе. И причем текст оригинала, где ни про Троицу, ни про божественность Христа нет ровным счетом ничего.

Все указывает на то, что Христос рожден от Святого Духа и существовал до Своего рождения.

Если быть более точным, на это указывает не "всё", а дефектная экзегеза дефектного перевода (Синодальный) серии дефектных рецензий (церковнославянские рецензии имперского периода). При всём при том, церковнославянский текст вторичен даже не по отношению к греческому, а к Вульгате, т.к. Геннадьевская Библия переводилась с Вульгаты.

18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:18)
[ATTACH=CONFIG]35041[/ATTACH]

Имеет место натуральный волюнтаризм Синодальной Комиссии. В славянском тексте, к которому синодальный перевод составлялся в качестве вспомогательного, не так- там "той исповеда". В KJV - he hath declared him. В Vulgata Clementina- ipse enarravit (см. аналоги в русском- "нарратор" (религоведческий термин, обозначающий "сказителя", "нарративный источник").

В греческом по Уэсткотту- ἐξηγήσατο . Слова "экзегеза" знакомо? Если следовать Вашей логике, то всякий экзегет- есть Бог- он же ἐξηγήσατο!

Т.е., имеем дело с тринитарной подделкой XIX века, когда и был составлен синодальный перевод, с подделкой, неизвестной ни славянским, ни латинским, ни греческим текстам.

30. Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:30)

Вполне возможно двоякое толкование: и указание на предсуществование души. Вера в метемпсихоз- норма александрийской богословской школы, А.Ю. Братухин упоминает о цензурировании фрагментов Климента Александрийского патриархом Фотием- у обнаружении у последнего концепций, близких к идее переселения душ. Что самое интересное, тринитарная догматика насаждается параллельно с исключающей метемпсихоз антропологией. Доходит до абсурда: столп тринитаризма Григорий Богослов годов объединиться с евномианами против сторонников идей метемпсихоза, метенсоматоза и метамфизикоза:

У тебя нет другого занятия? Языку твоему обязательно должно господствовать? Ты не можешь остановить болезней рождения и не разродиться словом? Но много есть для тебя других обильных предметов. На них обрати с пользой недуг этот. Рази Пифагорово молчание, Орфеевы бобы и эту надутую поговорку новых времен: сам сказал! Рази Платоновы идеи, переселения и круговороты наших душ, воспоминание и вовсе не прекрасную любовь к душе ради прекрасного тела; рази Эпикурово безбожие, его атомы и чуждое любомудрию удовольствие; рази Аристотелево немногообъемлющее провидение, в одной искусственности состоящую самостоятельность вещей, смертные суждения о душе и человеческий взгляд на высшие учения; рази надменность стоиков, ненасытность и шутовство циников. Рази пустоту и полноту, и те бредни, какие есть о богах или жертвах, об идолах и демонах, благотворных и злотворных, какие разглашаются о местах прорицания, о вызывании богов и душ, о силе звезд.

Слово 27 "Против евномиан" или о богословии первое, поучительное.

О наличии веры переселение душ у иудеев того времени упоминает и Иосиф Флавий.

Из двух первенствующих сект фарисеи слывут точнейшими толкователями закона и считаются основателями первой секты. Они ставят все в зависимость от Бога и судьбы и учат, что хотя человеку представлена свобода выбора между честными и бесчестными поступками, но что и в этом участвует предопределение судьбы. Души, по их мнению, все бессмертны; но только души добрых переселяются по их смерти в другие тела, а души злых обречены на вечные муки

Иосиф Флавий, "Иудейская Война", книга 2, фрагмент 14

Представление о переселении душ, кстати, есть и в современном Иудаизме и называется "Гилгул Нешамот". Оно, кстати, весьма хорошо кореллирует с западной школой (Тертуллиан, Татиан), делавшей акцент на "разрушимости души": языческий метемпсихоз- это переселение души, отвечающей за "чувственное" эго, т.е. греки не делают различий между "нешама" и "нефеш"- для них это одно и то же, тогда как авторы, отрицающие бессмертие души, отвергали бессмертие именно этой "чувственной" составляющей, "эго", если угодно.

Впрочем, есть и более прозаическое объяснение, без углубления в особенности раннехристианской и иудейской антропологий. "был прежде" - ὅτι πρω̃τός .

πρω̃τός также употребялось в следующих контекстах:

что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый (πρω̃τός).

Сказав это, "дьяволом воплощенным" человек апостол Павел не стал, как человек Иисус Христос не стал "богом воплощенным".

Ну и, конечно же,:

и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;

Здесь "первым" - также πρω̃τός . Речь идет о старшинстве как таковом. При этом, очевидно, что "первый из учеников" не становится Богом или совеченым и собезначальным Богу.

Вот что интересно, "да будет Вам рабом". Это хорошо кореллирует с "уничижил себя самого, приняв образ раба" (Флп 2:7), также мы знаем, что Иисус омывал ноги своим ученикам, а в детстве был послушен родителям (но, всё-таки, следует делать поправку на апокрифичность и нарративное происхождение "евангелия детства"). Так вот, в Codex Sinaiticus христиане названы не "христианами", а "хрЕстианами", что указывает на расшифровку nominum sacrum хи-сигма в Синайском Кодексе: не "ХрИстос" (неологизм, греческой литературе до Нового Завета не известный и в контексте эллинской традиции звучащий нецензурно- "хрисма"- это помазание ароматическими маслами в бане), а "ХрЕстос"- не через йоту, а через эту. В новогреческом имена собственные Христос и Хрестос взаимозаменяемы и считаются синонимами, но между ними есть разница: "Хрестос", в отличии от "Христос", не, буквально, помазанник, а "полезный", "благой" (ср. "что ты называешь меня благим?")- такое прозвище часто давали рабам. Иисус не стал Сыном Божиим от рождения- он стал таковым от крещения в Иордане ("начало Евангелия Иисуса Христа" в Мк 1:1- это именно события в Иордане) с этого момента Иисус есть "Хрестос" (т.е. принявший образ раба, крестившийся так же, как и все остальные)- совпадение с Евангелием от Матфея полное: хочешь быть первым, стань последним.

Очевидно, в приведенном Вам отрывке наличествуют оба уровня толкования- явный (указание на учительное старшинство Иисуса по отношению к Иоанну, указание на равенство всех в таинстве Крещения) и, разумеется, та'инственный- указание на метемпсихоз: человек Иисус Христос вместил в себя душу Мессии, а та была сотворена из ничего прежде всех прочих душ.

Итак, это вопрос мистериальной антропологии и чисто дисциплинарных отношений: человек Иоанн и человек Иисус разобрались, кто кому учитель- вот, собственно говоря, и всё. Тем более, что это чисто семейная история (Иоанн и Иисус, напомню,- родственники).

Насчет остального позже отпишусь: в Интернете я не живу, а спать, всё же, иногда надо.

[Богдан Шевчук]

Очевидно, в приведенном Вам отрывке наличествуют оба уровня толкования- явный (указание на учительное старшинство Иисуса по отношению к Иоанну, указание на равенство всех в таинстве Крещения) и, разумеется, та'инственный- указание на метемпсихоз: человек Иисус Христос вместил в себя душу Мессии, а та была сотворена из ничего прежде всех прочих душ.

Или все намного проще. Иисус Христос есть Сын Божий и Бог. Такой вариант мне видится самым верным.

[Starec.792]

[QUOTE."...чтобы вы научились от нас не мудрствовать СВЕРХ того, что написано,... ][/QUOTE]
Вы сами ответили на все свои детско-наивные вопросы.

[Strigolnick]

Или все намного проще. Иисус Христос есть Сын Божий и Бог. Такой вариант мне видится самым верным.

"Мне видится"- не аргумент. Аргумент- Писание, а в приведенном отрывке - Ин 1:30 Ииcус не назван ни Богом, ни Сыном Божиим- вообще, в принципе и никак. Это есть факт. Остальное- домыслы.