Христос - Сам Бог Творец? А как же: "Христу главаБог 1Кор 11:3 ? ??

[Strigolnick]

Ин. 5:26: "Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе".
Об этом же говорит евангелист Иоанн в 1 Ин. 1:2: "...возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам".

Собственно, при разборе 1Ин 1:2 приведу тот же самый аргумент, который приводил ранее для Ин 5:26: в Ин 17:3 говорится, что Жизнь есть именно Отец, тогда как Иисус Отцом лишь послан. Т.е., Христос никак не собезначален Отцу по-определению.

Если же эти стихи попытаться трактовать строго в тринитарном ключе, то Вам придется признать, что действие происходит не от сущности, а от лица, что будет монофелитством в чистом виде, т.к. именно у монофелитов лицо производит действие, но не сущность. А в случае монофелитства получим что? Правильно: Иисус Христос не есть Бог и объединен с Логосом лишь косвенно- через единое действие, Логос во Христе не воплощен и сам Христос не есть Бог Сын.

С какой стороны эту триаду стихов (Ин 17:3, Ин 5:26 и 1 Ин 1:2) ни поверни, и так, и эдак и разэдак Троица не получается: либо имеем арианство, либо монофелитство, либо несторианство, но никак не тринитарную ортодоксию.

При этом Сын, так же, как и Отец, является источником жизни для мира и человека.Ин. 5:21: "Ибо, как Отец воскресшает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет кого хочет".

И первенец из воскресших - Сам Господь Иисус Христос (1 Петра 3:18). Вы забываете, что Христос есть сам воскресаемый Отцом и в этом Его принципиальное отличие от Отца: Отец не умирал и не Воскресал, Христос- умер и воскрес. Он по-настоящему умер (то есть совсем), быв воскресешен Отцом. Так что неравенство Христа Богу очевидно: Бог "воскрешает и оживляет", причем, всех, а Сын- только "оживляет" тех, кого, "хочет оживить" ( θέλει ζω̨οποιει̃ ). Смертное во Христе поглощено жизнью (2Корт 5:4), после чего в нем, разумеется, пребывает Дух Животворящий (1 Кор 15:45). Но нужно четко понимать, что Дух- "от Отца Исходит" и именно от Него. В противном случае Вам придется признать правоту католиков и их добавления Filioque: Ин 5:21 - это один из наиболее частых аргументов латинян в пользу догматизации Filioque. А если признавать Filioque, то снова неизбежно получается иерархия и субординатизм: дух исходить от Отца и Сына как "одного источника" и субъектность обоих размывается до степени смешения- Троицы опять нет.

На мой взгляд, более точно этот стих передают Кулаков:

Ведь как Отец пробуждает мертвых и возвращает им жизнь,
так и Сын дарует жизнь, кому хочет.

И РБО:

Как Отец поднимает мертвых и дает им жизнь, так и Сын дает жизнь тем, кому хочет.

Кстати, 21-му стиху предшествует 20-й и в общем контексте- т.е., вместе с 20-м стихом, 21-й окончательно теряет всякую возможность тринитарной интерпретации. Вот как выглядит всё вместе со стихами с 19-го по 21-й, например, у того же Кулакова:

Цитата из Библии:

Иисус же говорил им:
«Воистину, ничего не сделает Сын от Себя,
пока не увидит, что и Отец это делает.
Что делает Отец, то делает и Сын.

Ведь Отец любит Сына и показывает ему всё, что делает Сам,
и еще большие покажет Он Ему дела, так что изумитесь вы.

Ведь как Отец пробуждает мертвых и возвращает им жизнь,
так и Сын дарует жизнь, кому хочет.

Итак, "ничего не сделает Сын от Себя", "Отец... показывает ему всё, что делает Сам, и еще больше покажет".

Субординатизм очевидный: Сын всё имеет от Отца по благодати, Сам от себя не имеет ничего, Отцу не равен, усыновлен через Крещение ("Се Сын мой возлюбленный, Его слушайте") и смертное в Нем поглощено жизнью после смерти и воскресения (2 Кор 5:4).

Господь неоднократно прямо указывает на свое единство с Отцом Ин. 10:30: "Я и Отец - одно", Ин. 10:38: "...Отец во Мне и Я в Нем",

Ни о Троице, ни о Божественности Христа этот стих не свидетельствует вообще никак. Почему? См. 17-.ю главу Евангелия от Иоанна, стихи 21-23

Цитата из Библии:

да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино,- да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.

Т.е., Троицу пришлось бы превратить в восьмидесятисемирицу, т.к. Христос молился о "единстве" как, очевидно, с двенадцатью, так и с семидесятью двумя.

Кстати, обратите внимание на контекст Ин 10:38:

Цитата из Библии:

Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,- Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

Итак, всё предельно ясно и понятно: Христа обвинили в богохульстве, в том, что он себя посчитал Богом. Он это явно отрицает и называет себя Сыном Божиим.

Интересно, что Вы поняли Христа точно так же, как те, кто собирался Его побить камнями. Ничего личного- просто констатирую факт.

Ин. 17:10: "И все Мое Твое, и Твое Мое".

Прошу прощения, Вы пропустили окончания стиха 10: "и я прославился в них". И "мое"- это, собственно, ученики. В 9-м стихе сказано:

Цитата из Библии:

Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.

Т.е., всё логично: Бог дал Христу учеников, но по факту они (ученики) - Божии. Бог - дал, Христос- получил "здесь и сейчас" не весь мир (Христос молится не за весь мир), а вот этих конкретных учеников.

Сам Господь указывает на вечность Своего бытия (Ин. 8:58) "...истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь".

Красивая фигура речи, вообще никак не указывающая на божественность. Во-первых, оно ни в коем случае не уникально. Так, Иоанн Креститель говорит:

Цитата из Библии:

И проповедовал, говоря: идет за мною Сильнейший меня, у Которого я недостоин, наклонившись, развязать ремень обуви Его;

Евангелие от Марка 1:7. При этом, Христос- даже еще не Сын Божий. "Сын Божий" из Мк 1:1- позднейшая вставка, отсутствующая во всех древнейших рукописях. Во всех древнейших рукописях Христос именуется "Сыном Божиим" только и исключиельно после крещения в Иордане (да, это адопцианство и оно- норма ортодоксии, именно его исповедал Лукиан Антиохийский и Павел Самосатский).

Далее, "аз есмь"- также не указывает на Божественность. Здесь "аз есмь" в оригинале- ἐγὼ εἰμί

Точно то же самое ἐγὼ εἰμί встречаем, например, в Ин 9:9, где "слепой от рождения" говорит: "это я"- т.е., опять же, ἐγώ εἰμι (можете сами проверить по критическому изданию РБО и удостовериться).

Что же о "прежде Авраама", то, действительно, многие народы "нащупывали" христианство, "чаяли" его еще до наступления христианской эпохи (самый известный пример приведен в "Дилогии о примордиальном христианстве" Мережковского) и уже Сам Христос окончательно пришел, когда исполнилась "полнота времени" (послание к Галатам 4:4). Хотя я, лично, допускаю здесь идею о предсуществовании души, которая была нормой ортодоксии в александрийской богословской школе, конкретно, у Климента Александрийского, Дидима и Оригена. Климента рекомендую в выпуске издательства Олега Абышко, там в предисловиях этот момент очень подробно рассмотрен: патриарх Фотий подозревал Климента не только в вере в предсуществование души, но и в вере в ее, души, метенсоматоз и метемфизикоз. Во всяком случае, это заявление выглядит как классический анамнезис. В принципе, ничего в этом удивительного нет: Христос рос в изгнании в Египте, где мнение о трансмиграции или предсуществовании душ было широко распространено, также Иосиф Флавий упоминает о наличии веры в переселение душ у иудеев. При этом, обратите внимание, и Ориген, и Дидим, и даже Климент- все трое- субординатисты и субординатизм есть норма александрийского богословия наравне с признанием предсуществования души. Что характерно, тринитарный догмат насаждается в Церкви одновременно с "креационной" антропологией, которой ранняя церковь не знала, либо вообще отрицая бессмертия души (генерационизм, традуционизм), либо признавая ее предсуществование до рождения и растворение в Божестве после смерти.

В контексте генерационизма высказывание Хриса также находит вполне себе приемлемое объяснение, не предполагающее утверждение его, Христа, божественности. В контексте генерационизма (апологетами которого были Тертуллиан, Татиан Сириец, Григорий Богослов- особенно это у него заметно в "Песнопениях таинственых"), естественный порядок таков, что души потомков рождаются из душ предков точно так же, как и тела. Т.е., частица души Авраама переходит его потомкам, частица души Измаила переходит его потомкам и т.д. Бог не вмешивается в этот естественный порядок, но in potentio , может:

Цитата из Библии:

и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

Мф 3:9

Разумеется, камни от смены этого порядка сами "богами" не станут, как "богом" не являлся и Иисус Христос.

Ну и последнее: сказать "прежде Авраама" могли и ангелы, но ангелы "богами" не являются.

Цитата из Библии:

Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово.

Лук 16:22

Ангелы- прежде Авраама в посмертии, обладают большей свободой, чем Авраам. Ну и наконец, сравним:

потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
1 Фес 4:16

И

зная, что Воскресивший Господа Иисуса воскресит через Иисуса и нас и поставит перед Собою с вами.
2 Кор 4:14

вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
1 Кор 15:52

И еще:

Но князь царства Персидского стоял против меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне, и я остался там при царях Персидских.
Дан 10:13

[Богдан Шевчук]

Но по данным стихам (Пс 15) сказать определённо что либо трудно, слишком расплывчато. речь в этих стихах вряд ли идёт о будущем Мессии. Впрочем, каждый видит по-своему.

У меня есть некие интересные предположения относительно этого псалма и корреспондирующего с ним отрывка из Деяний 2/25.
Не сформировалась еще мысль в полноте, чтобы высказать ее понятно. Может позже.

Этот стих не говорит прямо о том, что речь идёт именно о будущем Мессии - Иисусе. Хотя и Иисус говорил, что имеет право судить по воле Отца. Но опять же, даже если речь идёт о Христе, то называя Его Богом, Давид не равняет Его со Всевышним. Значение слова Бог - тот кто над нами, кому мы поклоняемся, кому подчиняемся. Так над Ангелами есть Архангелы, над теми есть ещё кто то, и вся эта иерархическая цепочка уходит к Всевышнему. Бог Всевышний правит посредством малых богов, ангелов. Думаю в этом смысл данного псалма.
Само слово "Бог" часто вводит нас в заблуждение, поскольку каждый понимает это слово по-своему.

Думаю вводит нас многих в заблуждение мысль, что мы способны здесь, в этой жизни, постигнуть природу Божества. Христос вполне может быть Богом Вседержителем, Единым с Отцом, восседающим превыше всех, что было сотворено Богом, то бишь, для всего творения он и есть Бог. Представьте себе, что Отец, существует в неприступном свете, в который никто из творения проникнуть не может, это реальность Его сущности и Его божества. И являет Он себя посредством Своего Сына, который есть Господь Бог, все сотворивший по воле Отца живущего в неприступном мире. Сын и Отец одно, одной сущности один Бог который вечно находиться в неприступном свете, и также присутствует в Своем творении как Сын, как образ невидимого.
Мое личное мнение, что человечество соприкасалось с Богом всегда только посредством Сына, который есть сидящий на престоле и образ Отца, и Его видел пророк Исаия. Сын и показал человечеству и Ангелам, думаю, в свое время, воплотившись в человека, Своего Отца живущего в неприступном свете.

Посмотрите, как корреспондируется между собой Писание относительно природы Бога из Ветхого Завета и природы Христа.

и глас Его - как шум вод многих, и земля осветилась от славы Его.
(Иезекииль, глава 43/2)

и голос Его, как шум вод многих.
(Откровение, глава 1/15)


Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь
(Малахия, глава 3/6)

Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.
(К Евреям, глава 13/8)


Ибо два зла сделал народ Мой: Меня, источник воды живой, оставили, и высекли себе водоемы разбитые, которые не могут держать воды.
(Иеремия, глава 2/13)

кто жаждет, иди ко Мне и пей.
(От Иоанна, глава 7/37)


Ты, Господи, един, Ты создал небо, небеса небес и все воинство их, землю и все, что на ней, моря и все, что в них, и Ты живишь все сие, и небесные воинства Тебе поклоняются.
(Неемия, глава 9/6)

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
(К Колоссянам, глава 1/15-17)


Кто сей Царь славы? - Господь крепкий и сильный, Господь, сильный в брани.
Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь славы!
Кто сей Царь славы? - Господь сил, Он - царь славы.
(Псалтирь, глава 23/8-10)

ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
(1-е Коринфянам, глава 2/8)


Вот, Господь Бог грядет с силою, и мышца Его со властью. Вот, награда Его с Ним и воздаяние Его пред лицем Его.
Как пастырь Он будет пасти стадо Свое; агнцев будет брать на руки и носить на груди Своей, и водить дойных.
(Исаия, глава 40/10-11)

Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
(Откровение, глава 22/12-13)

Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня.
(От Иоанна, глава 10/14)


В начале Ты, основал землю, и небеса - дело Твоих рук;
они погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза, обветшают, и, как одежду, Ты переменишь их, и изменятся;
но Ты - тот же, и лета Твои не кончатся.
Сыны рабов Твоих будут жить, и семя их утвердится пред лицем Твоим.
(Псалтирь, глава 101/26-29)

А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;
они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
(К Евреям, глава 1/8-12)


В Твою руку предаю дух мой; Ты избавлял меня, Господи, Боже истины.
(Псалтирь, глава 30/6)

Господи Иисусе! приими дух мой.
(Деяния, глава 7/59)


И узнают народы, что Я Господь, освящающий Израиля, когда святилище Мое будет среди них во веки.
(Иезекииль, глава 37/28)

Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря..
(К Евреям, глава 2/11)


И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у остальных, которых призовет Господь.
(Иоиль, глава 2/32)

церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас
(1-е Коринфянам, глава 1/2)


Да молчит всякая плоть пред лицем Господа! Ибо Он поднимается от святаго жилища Своего.
(Захария, глава 2/13)

Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
(Откровение, глава 22/12-13)


Я есмь Первый и Последний
(Откровение, глава 1/17)

Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога
(Исаия, глава 44/6)


Ты, Господи, светильник мой; Господь просвещает тьму мою.
(2-я Царств, глава 22/29)

И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его - Агнец
(Откровение, глава 21/23)


Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности, чтобы воздать каждому по пути его и по плодам дел его.
(Иеремия, глава 17/10)

Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим.
(Откровение, глава 2/23)


Скажите народам: Господь царствует! потому тверда вселенная, не поколеблется. Он будет судить народы по правде.
Да веселятся небеса и да торжествует земля; да шумит море и что наполняет его;
да радуется поле и все, что на нем, и да ликуют все дерева дубравные
пред лицем Господа; ибо идет, ибо идет судить землю. Он будет судить вселенную по правде, и народы - по истине Своей.
(Псалтирь, глава 95)

Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
(От Иоанна, глава 5/22-23)

[Strigolnick]

Как видим, Христос и архангел Михаил в "веке будущем" здесь похожи "до степени смешения" и, в принципе, не возможно отделить, по чьему же именно трубному гласу воскреснут мертвые- Христа или архангела Михаила. Кстати, в славянском апокрифе "Смерть Авраама" именно архангел Михаил возвестил Аврааму о его кончине. Что характерно, в предисловиях к Тертуллиану и Клименту, вышедших в том же изд-ве Абышко, подробно рассматривается раннехристианская антропология, в соответствии с которой "ангелы" или "бесы"- это, собственно, души ранее умерших людей- праведных или злых. Во всяком случае, принципиальной разницы между "ангелом" и "душой" не делается. Это хорошо согласуется с антропологией того же Оригена, в соответствии с которой душа получает тело "прельстившись" созерцанием Божества (т.е., ангел "огрубляется" и становится человеком, обретает плоть). Развитая таксономия духовных сущностей, сложные ангелологические и демонологические иерархии - это уже позднейшее явление в христианстве.

Резюме: термин "прежде" автоматически собезначальности и равенства Отцу не предполагает. В буквальном смысле этот термин может означать предсуществование души, вера в которое была нормой ортодоксии александрийской школы.

Также Вы забыли об одном весьма важном аспекте, мистериальном, выходящим за рамки обычного рационального восприятия: Христос часто юродствует (как, например, в случае с засушенной смоковницей- там Христос Себя также провозглашает, как бы, главнее природы, как здесь- главнее Авраама), ведет себя, как блаженный. Сейчас бы это назвали "троллингом". Если посмотреть на поведение Христа с точки зрения нейрофизиологии и этологии, то он, будучи высшим приматом, доминирует. Это абсолютно стандартное проявление доминирования у высших приматов: "ваш вожак- больше не вожак, я прежде него!" или, выражаясь современным культурным языком, "для меня он не авторитет".

Вот Вам, например, Писание не авторитет и для Вас первично Ваше личное откровение. Делает ли Вас это Богом? Ни в коем случае. Тогда, может быть, это Вас делает "плохим христианином"? Решать Господу, но было немало хороших христиан, образцовых христиан, которые веровали точно так же, как и Вы.

В первосвященнической молитве (Ин. 17:5) Господь говорит: "И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира".

О Божественности Христа этот стих, разумеется, не свидетельствует. Во-первых, мы помним, что "прежде бытия мира" были и ангелы. Во-вторых, какой именно "мир" здесь упоминается и, собственно говоря, что нужно понимать под словом "мир"? Здесь для "мир" употреблено слово κόσμος - буквально, "украшенный", "разрисованный". "Космос" - весьма интересное слово, обозначающее и "мир" и "люди", в широком смысле, одновременно. Т.е., речь идет о заведомо "социальном" космосе, о "социальном космическом" измерении. "Прежде бытия мира" - это острая социальная критика, обращение к порядку до сложившихся социальных отношений, исказивших ту, изначальную гармонию. Т.е., помимо, собственно, "космоса" как "геометрической", "геодезической", "топографической", "топологической", в конце-концов, категории, равный семантический акцент имеет и социальное измерение данного термина, в русском переводе не очевидное.

Этот прием встречается в Писании неоднократно и говорит о Провидении и о Предзнании Бога Отца, но никак не о наделении "избранных" божественными свойствами.

Так, апостол Павел пишет в послании к Ефесянам:

Цитата из Библии:

Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

Еф 1:3-4

И к Тимофею:

Цитата из Библии:

Итак, не стыдись свидетельства Господа нашего Иисуса Христа, ни меня, узника Его; но страдай с благовестием Христовым силою Бога, спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен

2Тим 1:8-9

Как мы знаем, апостол Павел не был Богом- не был Им и Иисус Христос.

Вот, как-то так. По остальному потом отпишу, если позволите.

Всяческих благословений Вам и всего хорошего!

[Богдан Шевчук]

Как мы знаем, апостол Павел не был Богом- не был Им и Иисус Христос.

Видимо до этого момента Вы не дочитали..

А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;
они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
(К Евреям, глава 1/8-12)


Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
(1-е Иоанна, глава 5/20)


их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
(К Римлянам, глава 9/5)

Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
(От Иоанна, глава 20/28)


ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно
(К Колоссянам, глава 2/9)


Предваряя Свидетельские штучки..

[Strigolnick]

Видимо до этого момента Вы не дочитали..

А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;
они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
(К Евреям, глава 1/8-12)

Дефект перевода. Аналогично (неправильно) в Синодальном Переводе переведен 44-й (45-й) псалом:

8 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
(Пс.44:8)

Но вот как перевели этот псалом сами евреи:

Возлюбил ты справедливость и ненавидишь беззаконие, поэтому помазал тебя Бог, Бог твой, елеем радости, пред собратьями твоими.
«»

Как видим, никакого вокатива нет. Вокатива нет и в греческом оригинале послания к Евреям- там только номинатив:

ὁ Θεος

Английские унитариане и универсалисты предложили другой вариант перевода - God is thy throne, God is your throne, но греческое

θρόνος - это не только "трон", а "опора" вообще. Т.о., правильный русский перевод для ὁ θρόνος σου ὁ θεός - "у Господа престол твой", "Господь есть престол твой", "Господь есть опора твоя".

Нетринитарные варианты переводов (т.е., те, которые переводят оригинал без искажения) содержатся в следующих изданиях

Вариант	Издание
Thy throne, given of God	Isaac Leeser
God is your throne	An American translation
God is thy throne	Archbishop Newcome improved version 1808
God is thy throne	Moffat
Thy throne is God	American Standard version (примечание)
God is your kingdom	Good News Bible (примечание)
God is thy throne	New English Bible (примечание)
Your divine throne	Revised Standard Version
God is your throne	Steven Byington

И т.д. Перечислять можно долго. Я уж не говорю о том, что 44-й (45-й) Псалом говорит про помазанника человека, и ни слова о "Боге Сыне".

С 10-м стихом точно такая же история- дефект перевода. В данном случае уже текстуального. Игнорируется языковая конструкция, "союз и" (καί)- "союз но"( δὲ ). Союз "но" ( δὲ ) используется в данных стихах для выделения контраста:

Ср. (в квадратных скобках даны слова, пропущенные и непереведенные в Синодальном Переводе):

5-й стих:
Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог:

6-й стих:
Также ( δὲ ), когда вводит Первородного во вселенную, говорит:

7-й стих:
[И (καί)] Об Ангелах сказано:

8-й стих:
А ( δὲ ) о Сыне: престол Твой

10-й стих:
И (καί): в начале Ты, Господи, основал землю

13-й стих:
Кому когда ( δὲ ) из Ангелов сказал Бог:

Речь идет о сравнении Христа с ангелами, показывается контраст. Обратите внимание на игру слов: καὶ πάλιν в 5-м стихе против δὲ πάλιν в шестом. Итак, главный протагонист повествования- Сам Господь Бог. В 5-м стихе - критическая оценка ангелов, в 6-м - о качествах, сообщенных Богом- Христу, в 7-м стихе- слово Писание об ангелах, в 8-м - о Сыне. Наконец, в стихах 10-12 описывается созданием Богом Воинства Небесного (читай- ангелов), а в стихе 13-м им дается критическая оценка- указание на Христа.

Резюме: Христос ни в одном из этих стихов не называется ни Творцом, ни Богом. Христос- тварный и сравнивается с другими тварями. Он превыше ангелов по ряду качеств, но Сам не Бог, т.к. и Христос и воинства небесные (ангелы) происходят от Господа и Ему подчинены. Господь есть престол, царство и опора Христа, тогда как у ангелов нет царства.

Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
(1-е Иоанна, глава 5/20)

Дефект перевода.

У Уэсткота:
ὁ ἀληθινòς θεòς

В Синайском Кодексе:
ο αληθινοϲ θϲ

Так вот, в случае "истинный" как в синодальном переводе редакции РБО в оригинале стояло бы αληθώς (см. возглас "Воистину воскресе!" - Ἀληθῶς ἀνέστη!

Тут же употреблено другое слово - ἀληθινòς , обозначающее истину, раскрываемую при определенных обстоятельствах, "происходяющую" от чего-либо.

G. E. Ladd, "The Johannine use of 228 (alēthinós) sometimes carries something of the Greek meaning of 'real,' but it is the real because it is the full revelation of God's faithfulness" (The Pattern of New Testament Truth, 81).
Strong's Greek: 228.

Т.о., "сей есть истинный Бог" относится к "Бога Истинного" и "Его", но не к Сыну. Более точный перевод:

Мы знаем, что пришел Божий Сын и дал нам понимание Того, Кто есть правда и мы в Нем, Кто есть правда, и в Его Сыне Христе Иисусе. Он [Тот, Кто есть правда] есть Истинный Бог.

Т.о., истина здесь не "сама по себе", а потому, что раскрывается: Христос открывает правду о Боге. Всё логично.

их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
(К Римлянам, глава 9/5)

Дефект перевода. В оригинале нет причастного оборота- он там в принципе отсутствует. "Сущий" стоит в номинативе и является полноценным подлежащим. Т.е., ὁ ὢν . Везде ὁ ὢν - это "Сущий" как Имя Бога, но не часть причастного оборота ("существующий", "бытующий", "пребывающий" и т.д.)

Поэтому правильно в русском переводе пунктуация должна стоять так: "...и от них Христос по плоти ТЧК Сущий ТИР над всем Бог ЗПТ благословенный во веки ЗПТ аминь ТЧК" Здесь "благословенный во веки" кореллирует с Божественным Именем "Яхве" (т.е. Сущий), выражающим категорию Хесед.

Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
(От Иоанна, глава 20/28)

Дефект экзегезы. Тринитарное толкование не подходит по контексту. В 20:17

Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему. ["Бог Мой" и "Бог Ваш"- Бог Отец]

В 20:25:

Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.["Господь"- Христос, не Бог Отец в данном конкретном контексте]

Т.о., Фома восклицает "Господь мой" (про Иисуса) и "Бог Мой" (про Бога Отца)- именно так по контексту главы.


ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно
(К Колоссянам, глава 2/9)

Дефект экзегезы. К "богочеловечеству" Христа стих не имеет вообще никакого отношения. Термин "полнота" - весьма важен в раннем христианстве- собственно, это πλήρωμα (Плерома), также упоминающаяся в Кол 1:19: "Ибо угодно было Отцу, чтобы в нем обитала всякая полнота". Именно во Христе исполнилась "полнота времени", что и объясняется в послании к Галатам: "Когда пришла полнота времени, Бог послал Сына своего... чтобы искупить подзаконных" Гал 4:4-5

Без Христа этот мир нищ и пуст, и именно во Христе по действию Отца она реализована. Сын не совечен, не равен и не собезначален Отцу: "Ибо угодно было отцу, чтобы в нем обитала всякая полнота", "Бог послал Сына своего..."- полнота происходит от хотения, воли и действия Бога Отца, а не присутствует во Христе изначально и безначально. Подробнее см.

Итак. Павел применяет специфический космологический оборот, который затруднительно понять на основе современного языка без исторического фона. «Немощные и бедные стихии» ( asqenh kai ptwca stoiceia ) Павел противопоставляет Богопознанию во Христе. И под стихиями понимает именно то, что составляет религиозную жизнь иудеев. Это также имеет параллель с Посланием Колоссянам (Кол.2:8), в котором Павел применяет сочетания: «философия, пустое обольщение по стихиям мира сего». Этому сочетанию противопоставляется Богопознание во Христе. И здесь апостол свидетельствует, что во Христе Колоссяне уже обрезаны, но «обрезанием нерукотворным», противопоставляя тем самым положению во Христе обрезание иудейское, рукотворное, проводя тем самым между ним и стихиями мира параллель.

2:8 Смотрите, чтобы кто не увлек вас философией и пустым обольщением по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу ;

2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,

2:10 и вы преисполнены в Нем, Который есть глава всякого начала и власти;

2:11 в Нем вы и обрезаны были обрезанием нерукотворенным в совлечении тела плоти, обрезанием Христовым, (Кол.2:8 - 2:11 ПК)

Тот же оборот «Стихии мира», используется в Послании Галатам 4:3 « когда мы были младенцами, были в рабстве у стихий мира», обозначая им рабство подзаконных. И тот же оборот используется в (Кол.2:20 - 2:21 ПК).

2:20 Если вы умерли со Христом для стихий мира, почему, как живущие в мире, даете вы подчинять себя постановлениям:

2:21 не прикасайся, не вкушай, не трогай,

Здесь вероятнее всего со стихиями мира связываются элементы ветхозаветных запретов (для сравнения Лев.5:2,3; Чис.19:11; Лев.11:4) .

«»

Также рекомендую "Горшечная тематика и раннее христиаство" того же автора.

Предваряя Свидетельские штучки..

К СИ не имею отношения. Могли бы догадаться, хотя бы, потому, что я пишу Яхве, а не Иегова, и употребляю слово Господь. Я просто пришел к мысли о том, что Священное Писание не говорит о Троице ничего. Вот, собственно говоря, и всё.

[korablevsergey]

Нет, разумеется. Обожествление Христа - это довольно поздняя особенность христианского культа. Для первых христиан Христос, разумеется, не Бог.

В Писании нет ни одного стиха, говорящего в пользу божественности Христа или даже в пользу Троицы: ни про Троицу, ни про божественность Христа в Библии нет ровным счетом ничего.

Христос есть человек, которому надлежит следовать, а не молиться. Он пришел с проповедью покаяния и Царствия Небесного, явно указывая на необходимость следования пути света: "Будьте совершенны, как совершенен Отец Ваш небесный".

Бог есть Дух.Христос всегда говорил,что Их двое-Он и Отец.Они есть одно целое.Сын в Отце и Отец в Сыне.Слово в Духе Святом,и Святой Дух в Слове.
Сам Бог Отец-во Святом Духе.В Нём же и Сын.
Отец и Сын в Духе Святом.
Дух Святой открывает нам Отца и Сына.

[Aleksey063]

Нет, разумеется. Обожествление Христа - это довольно поздняя особенность христианского культа. Для первых христиан Христос, разумеется, не Бог.

В Писании нет ни одного стиха, говорящего в пользу божественности Христа или даже в пользу Троицы: ни про Троицу, ни про божественность Христа в Библии нет ровным счетом ничего.

Христос есть человек, которому надлежит следовать, а не молиться. Он пришел с проповедью покаяния и Царствия Небесного, явно указывая на необходимость следования пути света: "Будьте совершенны, как совершенен Отец Ваш небесный".

Вы видимо издеваетесь, вам что, тупо нужно, чтобы сам Христос, в библии, выступая перед фарисеями, открыто, раз так 20, заявил, что он и есть Бог?

Точно до распятия бы не дошло, да никто бы и не слушал.


Но писание просто пропитано триединством, это основная логическая цепь всего повествования, иначе это просто идиотские байки, которые можно только принять на веру без всякого анализа, так что думайте, Коран тоже хорошая книга, хоть и без сути, а банально практична, чем и подкупает.

[Вячеслав Цуркан]

Кто наречёт Его этим именем?
Вы ещё не заметили главного, народ его наречёт: "Отец вечности" , а это уже от избытка чувств.
Каждый видит то, что желает увидеть.

Ну и как, фарисеи и книжники нарекли?
От избытка чувств, распяли.

[Strigolnick]

Здравствуйте!

С Новым Годом Вас, Рождеством Христовым и Богоявлением!

Бог есть Дух.Христос всегда говорил,что Их двое-Он и Отец.Они есть одно целое.

Тринитарная трактовка Ин 10:30 ("Я и Отец одно") безосновательна в контексте Евангелия. В Первосвященнической Молитве Иисус Христос подробно повествует о сути данного единения:

Цитата из Библии:

Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино,- да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.

Ин 17:20-22

Как нам доподлинно известно, ученики сами не стали ни совечными и собезначальными Отцу, ни какими бы то ни было "богами" вообще, не образовали никакого пантеона (godhead), не утратили своей субъектности, свободы воли и действия. Речь идет о собирании Единого стада под началом единого пастыря Христа, но никак не о собезначальности и совечности Христа Богу (см. 16-й стих 10 главы).

Сын в Отце и Отец в Сыне.Слово в Духе Святом,и Святой Дух в Слове.

Всё это уже разбиралось выше. Бывает полезным, всё-таки, читать сообщения, на которые Вы отвечаете.

Всех благ Вам!

[Strigolnick]

Приветствую!

С Новым Годом Вас, Рождеством Христовым и светлым праздником Богоявления!

Счастья, здоровья, успехов и всяческих благ в Новом Году!

Вы видимо издеваетесь,.

Нет.

вам что, тупо нужно, чтобы сам Христос, в библии, выступая перед фарисеями, открыто, раз так 20, заявил, что он и есть Бог?

Прошу прощения, но это не ко мне вопрос, а к моим уважаемым корреспондентам: они "раз двадцать" приводили разные фрагменты, якобы, свидетельствующие о Божественности Христа. Детальный анализ аргументов показывает, что это не так и приведенные фрагменты божественности Христа не утверждают.

Получается, что Христос - человек и Сын Божий отнюдь не от рождения, а с момента Крещения в Иордане. И в этом Крещении (кстати, правильно крестить "Во Имя Христа" и одним полным погружением) рождаются от Воды и Духа (Бог есть Дух) все христиане, все становятся "детьми Божиими".

Потому как "приблизилось Царствие Небесное" - веруй и крестись. Как-то так.

Но писание просто пропитано триединством,

Прошу прощения, чьи-либо субъективные интерпретации Писания, равно как и "личные уверености", мне принципиально не интересны. Ни "триниты", ни "триады" в Библии нет и это есть библеистический факт. Известнейшие, якобы, тринитарные фрагменты - Comma Johanneum и троичная форма Великого Поручения из Евангелия от Матфея - позднейшие вставки, в ранних рукописях отсутствующие. Все прочие интерпретации к Троице не имеют отношения.

это основная логическая цепь всего повествования,

Как раз, тринитарные вставки (как грубейшая позднейшая - Comma Johanneum) и нарушают логику повествования и его христоцентричность: Христос подменяется Троицей.

иначе это просто идиотские байки, которые можно только принять на веру без всякого анализа

Довольно странный аргумент. Исаак Ньютон на идиота не похож, как не похожи на идиотов Мигель Сервет и Джозеф Пристли (например). Что до "отсутствия анализа", то см. выше, мои ответы на про-тринитаную аргументацию- там Вам и текстологический анализ, и теологический, и библеистический, и лингвистический, и исторический- какой угодно.

Но, вообще, в Вашей мысли, которую Вы с таким трудом выражаете, есть рациональное зерно: всех желающих ознакомиться с Библией я также призываю именно анализировать текст, а не принимать на веру позднейшие изобретения.

Отдельно хотел бы Вам заметить, что в современной науке схоластические методы, имеющие своей целью подбор и компилирование доказательств под заранее заданный и провозглашенный непреложно-истинным тезис (в нашем случае- Тринитарный догмат), собственно, "анализом" не считаются.

так что думайте, Коран тоже хорошая книга, хоть и без сути, а банально практична, чем и подкупает

При чем тут Коран? Я христианин и следую Писанию.

[Богдан Шевчук]

Дефект перевода.
..
Дефект перевода.
..
Дефект экзегезы.

К СИ не имею отношения. Могли бы догадаться, хотя бы, потому, что я пишу Яхве, а не Иегова, и употребляю слово Господь. Я просто пришел к мысли о том, что Священное Писание не говорит о Троице ничего. Вот, собственно говоря, и всё.

А разве я говорил что-то о Троице? Я всего лишь утверждаю, что Иисус Христос Бог.


Ок. По сути.

8 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
(Пс.44:8)

Но вот как перевели этот псалом сами евреи:

Возлюбил ты справедливость и ненавидишь беззаконие, поэтому помазал тебя Бог, Бог твой, елеем радости, пред собратьями твоими.

Аргумент, что евреи перевели этот псалом правильно а другие нет, не принимается, так как есть подозрения относительно правильности их перевода, Есть места в Писании, которые были переведены евреями неправильно, о чем свидетельствуют сами же евреи христинае. Как пример..



Если мы обратимся к тексту в книге Захарии, 2:8-9, мы увидим дополнительную поддержку понимания природы Бога как сложносоставного и неделимого единства.

«Ибо так говорит Господь Саваоф: для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его. И вот, Я подниму руку Мою на них, и они сделаются добычею рабов своих, и тогда узнаете, что Господь Саваоф послал Меня.»

В 8 стихе слова принадлежат ЙЃВЃ №1. Он сравнивает ценность Израиля с зеницей ока, где Изриль это что-то настолько личное, ценное и защищаемое Богом, как глаз для человека; и Он использует тут очень личные слова, говоря «Моё око». Затем, в 9м стихе, ЙЃВЃ №1 говорит, что Он был послан исполнить свою задачу ЙЃВЃ №2. То есть, выходит, что один ЙЃВЃпослал другого ЙЃВЃисполнить какое-то дело. «Подождите-ка, скажете Вы, ведь стих 8 переведен тут неверно. На самом деле там написано: «...зеницы ока Его», указывая, тем самым, что это не ссылка на Бога». Но так ли Вы уверены ли в этом?

Давайте обратимся к комментариям библейских книг Сончино, где в отношении этих стихов говорится:

Согласно еврейской традиции, первоначально стих звучал «ока Моего». Исправление было внесено переписчиками, дабы исключить вызывающий, подразумевающийся (под этими словами), антропоморфизм.

Первоначальное звучание поддерживает мнение, что говорящий Господь Саваоф №1 был послан Господом Саваофом №2. Говоря же об изменении текста переписчиками, слово «исправление», вероятно, не самое подходящее тут слово. Почему комментатор говорит, что антропоморфизм «вызывающий» или «дерзкий»? Антропоморфизм типичная явление в Библии. Что дерзкого в том, что Бог говорит «зеница Моего ока» или «Бог в святом жилище Своем»? Например, в Псалме 10:4 читаем:

«Господь во святом храме Своем, Господь, престол Его на небесах, очи Его зрят; вежды Его испытывают сынов человеческих.»

Или: «...чистым очам Твоим не свойственно глядеть на злодеяния...» (Аввак. 1:13)

Кажется, что присутствие антропоморфизма это не достаточно веская причина для внесения исправлений в тексты. Слово «исправление», скорее всего, относится не к антроморфизму, а к тому, что Бог, говоря, называет Свое личное имя. Комментатор признает, что переписчики хотели «приглушить» значение этого стиха. А на деле, притупляя его значимость, они изменили стих. Внесение изменения поднимает вопрос так же и о легитимности такого действия. Какая такая власть была у переписчиков, чтобы изменять богодухновенное Слово Божие? У них нет права изменять Священное Писание только потому, что им не нравится смысл стиха. Если Бог говорит, а в этом стихе так и есть, то Бог действительно послал Бога для выполнения какого-то дела, задачи. Выходит, что тема о сложносоставном и неделимом единстве Божества все еще не закрыта.

Источник - ИМЯ ЙЃВЃ ПРИМЕНИМО К ДВУМ НЕРАЗДЕЛИМЫМ ЛИЧНОСТЯМ

Т.о., "сей есть истинный Бог" относится к "Бога Истинного" и "Его", но не к Сыну. Более точный перевод:

Мы знаем, что пришел Божий Сын и дал нам понимание Того, Кто есть правда и мы в Нем, Кто есть правда, и в Его Сыне Христе Иисусе. Он [Тот, Кто есть правда] есть Истинный Бог..

Не принимаю Ваш вариант перевода. Предлагаю буквальный перевод с греческого..



Знаем же что Сын Бога пришёл, и дал нам разумение чтобы знали Истинного; и мы есть в Истинном, в Сыне Его Иисусе Христе. Этот есть истинный Бог и жизнь вечная.

Также, предлагаю комментарий еврея-христианина к этому стиху.

Комментарий Д.Стерна:
Он Истинный Бог и вечная жизнь. Можно понимать эти слова так, что Мессия Йешуа - истинный Бог. Однако в данном стихе Йоханан не ставит своей целью прямое провозглашение божественной природы Йешуа, а стремится показать, что пришёл Сын Божий и дал нам способность к различению, чтобы мы могли узнать, кто истинен среди всех тех пророков, которые приносят всевозможные учения. Кроме того, мы едины с Его Сыном, Мессией Йешуа, Он истинный Бог и вечная жизнь.

Мое личное мнение. Уверен, что Апостол Иоанн, относил к Иисусу Христу слова "Этот есть истинный Бог и жизнь вечная". Так как именно этот Апостол всегда делал акцент на божественной природе Христа. Также, считаю не вполне разумным считать, что была нужда у Апостола подчеркивать о Отце, что Он есть истинный Бог и жизнь вечная. Сомневаюсь, что кто-либо в этом сомневался.

[Богдан Шевчук]

Дефект перевода. В оригинале нет причастного оборота- он там в принципе отсутствует. "Сущий" стоит в номинативе и является полноценным подлежащим. Т.е., ὁ ὢν . Везде ὁ ὢν - это "Сущий" как Имя Бога, но не часть причастного оборота ("существующий", "бытующий", "пребывающий" и т.д.)

Поэтому правильно в русском переводе пунктуация должна стоять так: "...и от них Христос по плоти ТЧК Сущий ТИР над всем Бог ЗПТ благословенный во веки ЗПТ аминь ТЧК" Здесь "благословенный во веки" кореллирует с Божественным Именем "Яхве" (т.е. Сущий), выражающим категорию Хесед.

Вот как выглядит текст на греческом. Сомневаюсь что Ваше личное мнение объективно.



которых отцы, из которых Христос по плоти; сущий над всеми Бог благословенный на века, аминь.
(Римлянам 9/5)

Прилагаю комментарий, еврея-христианина к этому стиху и его перевод. Пусть каждый для себя делает вывод.


им принадлежат Патриархи; и от них, если говорить о физическом происхождении, пришёл Мессия, который над всем. Да будет вовеки восхваляем Адонай! Амен.
(Римлянам 9/5)

Комментарий Д.Стерна:
Значение последней части стиха 5 вызывает споры. Буквальный перевод текста без пунктуационных знаков (их не было в древнегреческом языке первого века) таков:
'...и от кого [пришёл] Мессия по плоти будучи над всем Бог благословенный вовеки Амен.'

Существуют три различных толкования:
1) Вся фраза описывает самого Мессию, утверждая, что он произошёл от евреев и что он «над всем Бог, благословенный вовеки. Амен». Если такое понимание верно, то здесь мы встречаем одно из относительно редких в Новом Завете утверждений о том, что Мессия - это Бог (другими стихами, имеющими такое значение, по мнению многих ученых, являются Йн. 1:1 в контексте Йн. 1:14, также 10:30 и 20:28; в остальных случаях это говорится или подразумевается не так явно). Можно понять желание христиан найти библейские подтверждения божественности Йешуа. Но, несмотря на то, что такое сильное и необычное теологическое заявление, шокирующее евреев, могло бы усилить аргументацию Шауля, оно требует объяснений, которых мы здесь не находим. У любого еврея, слушающего письмо, сразу же возникло бы столько вопросов, что он не смог бы следить дальше за ходом мыслей Шауля. Кроме того, такое понимание делает неуместным последующее Амен, так как оно уже не может быть реакцией собрания на браху.

2) Другая крайность - утверждать, что ни одно слово этой фразы не относится к Мессии. При этом перевод будет звучать так: «и от них физически произошел Мессия. Да будет благословен вовеки Бог, Который над всем. Амен». Хотя многое в 9-ой главе посвящено Божьей верховной власти, в данном отрывке это не является предметом обсуждения, и потому нет очевидных причин благословлять Бога в этот момент за то, что Он «над всем», хотя это истинно.

3) Моя позиция, отраженная в переводе, заключается в том, что сначала речь идёт о Мессии, который над всем. Бога же следует восхвалять вовеки за то, что Он избрал народ для Себя и дал им эти многие преимущества, венцом которых является последнее преимущество - то, что Мессия, глава над всем, также один из них.

[Богдан Шевчук]

Резюме: Христос ни в одном из этих стихов не называется ни Творцом, ни Богом. Христос- тварный и сравнивается с другими тварями.

Упрощу себя задачу и сэкономлю время. Предлагаю альтернативу Вашему мнению, еще раз.

Комментарий Д.Стерна к 1-й главе послания к Евреям, стих 8-9:
Стихи 8-9. Псалом 44 - это свадебная песнь, написанная в честь Давида или Соломона, или какого-нибудь другого израильского царя. Еврейский толкователь пишет:
'Этот псалом впоследствии рассматривался как относящийся к Царю Мессии (как в Таргумах) и его бракосочетанию, под которым подразумевалось совершаемое им избавление Израиля' (примечание А. Коэна к Псалму 44 в еврейской Библии в издании Сончино, Псалмы, с. 140).

Престол Твой, Боже. Коэн предлагает альтернативный перевод: «Престол Твой, данный Богом», и делает следующий комментарий:
'Древнееврейский текст довольно сложен. A.V. и R.V. (английские переводы Библии) предлагают наиболее очевидный перевод: «Твой престол, Боже», однако он не поддерживается контекстом.'

Безусловно, причина, по которой он считает, что такой перевод «не поддерживается контекстом», состоит в том, что, хотя он и относит Псалом 44 к Мессии, он не допускает мысли о том, что псалмопевец мог пророчествовать о божественной сущности Мессии.

Скипетр справедливости - скипетр царства Твоего. Любишь Ты праведность. Та же самая идея содержится в двух упомянутых ранее псалмах: «Справедливость и правосудие - основание престола твоего» (Пс. 88:15, 96:2), а также в мессианском отрывке Книги Исайи, 9:6-7(5-6): «чтобы укрепить и поддержать ее [власть на плечах Мессии] правосудием и праведностью отныне и вовеки» (см. ком. к Лук. 1:79).

Собратья Мессии - это не ангелы (что противоречило бы цели данной цитаты), а люди, которые поверили ему (см. 2:10-11, 3:14; Рим. 8:17,29). Или же имеется в виду человечество в целом, а не только верующие (см. 2:14-17).

Поэтому помазал тебя Бог, Бог твой. Или: «Поэтому, Боже, Бог твой помазал тебя». С грамматической точки зрения возможны оба варианта перевода.

[Strigolnick]

А разве я говорил что-то о Троице? Я всего лишь утверждаю, что Иисус Христос Бог.

Но в Библии про это не написано.

Далее:

не принимается,

<...>

есть подозрения

Мое личное мнение.

С "личными мнениями", "подозрениями" и "сомнениями" я не дискутирую, потому что "личная уверенность" того или иного человека для меня не значит ровным счетом ничего. А тратить время на обсуждение "личных мнений" полагаю излишним. Нет, я не считаю "личное мнение" самоценным лишь по факту его, мнения, существования, а сам факт наличия "личной уверенности"- критерием истинности.

Чтобы сократить время дикуссии, оговорюсь сразу, что метод "подлатывания" доказательств под уже заведомо заданный тезис, характерный для схоластики, не признаю приемлемым в библеистике и тут мы точно не договоримся.

Если "лично мнение", то и Слава Богу. С личной верой я не спорю, принципиально, т.к. аргумент "а я так верую" заведомо недиспутабелен.

[Strigolnick]

Аргумент, что евреи перевели этот псалом правильно а другие нет, не принимается, так как есть подозрения относительно правильности их перевода, Есть места в Писании, которые были переведены евреями неправильно, о чем свидетельствуют сами же евреи христинае. Как пример..

В Вашем рассуждении нарушено единство места, времени и действия: мы обсуждаем Псалтирь и Послание к Евреям, а не книгу пророка Захарии. Наличие полужирного выделения текста не добавляет веса аргументации, равно как и сам факт наличия субъективных подозрений.

По-хорошему, нужны бы комментарии гебраиста, но думаю вполне возможно ограничиться Септуагинтой, т.к. в Посланиях Апостолов Псалтирь цитируется, как раз, по ее греческому переводу. В греческой Псалтири также нет вокатива и идут сразу два номинатива подряд:

ὁ θεὸς ὁ θεός

http://www.septuagint.org/LXX/Psalms/44#197101

А что же в еврейском тексте? Иврита я не знаю, но насколько мне известно, в нем вокатива нет, а падежей с изменением окончаний всего три: именительный, предродительный и направительный. Так что без консультации гебраиста тут точно не обойтись. Пока для меня показатель, что ни Септуагинта, ни русские переводы, сделанные носителями языка, никакой "вокации" здесь не предполагают.

Вот еще один русский перевод и также от носителей языка:

7 Твой престол от Бога навеки веков, скипетр праведности скипетр твоего царства. 8 Ты любишь справедливость и ненавидишь порок, поэтому возвысил тебя Бог, твой Бог, над твоими друзьями, помазав маслом ликования.
Псалмы 42 - 47 Тегилим (Псалмы) с комментариями рава Ицхака Зильбера זצ"ל Иудаизм - аудиолекции Библиотека Главная

Вполне соответствует логике повествования. Отдельного внимания заслуживает комментарий к Брюссельской Библии к седьмому стиху (Nova Vulgata, KJV и Синодальный перевод допускают здесь перевод вокативным обращением- "Боже"):

7 "Престол Твой, Боже" - царь назван здесь Богом, но не в том смысле, в каком восточные цари именовались богами. В ВЗ богами (элогим) величаются князья и судьи, которые, начальствуя и творя суд, как бы заступают Самого Бога (см Пс 81:1и сл).

Однако, сразу после этого просто постулируется: "Но боговдохновенный псалмопевец указывает на божественность Мессии."- как есть, без каких-либо оснований. Если исключить безосновательные прокламации и оставить только фактическую часть, то комментаторы Брюссельской Библии честно признают: словом "элохим" называются и земные цари вобще.

- - - Добавлено - - -

Аргумент, что евреи перевели этот псалом правильно а другие нет, не принимается, так как есть подозрения относительно правильности их перевода, Есть места в Писании, которые были переведены евреями неправильно, о чем свидетельствуют сами же евреи христинае. Как пример..

В Вашем рассуждении нарушено единство места, времени и действия: мы обсуждаем Псалтирь и Послание к Евреям, а не книгу пророка Захарии. Наличие полужирного выделения текста не добавляет веса аргументации, равно как и сам факт наличия субъективных подозрений.

По-хорошему, нужны бы комментарии гебраиста, но думаю вполне возможно ограничиться Септуагинтой, т.к. в Посланиях Апостолов Псалтирь цитируется, как раз, по ее греческому переводу. В греческой Псалтири также нет вокатива и идут сразу два номинатива подряд:

ὁ θεὸς ὁ θεός

http://www.septuagint.org/LXX/Psalms/44#197101

А что же в еврейском тексте? Иврита я не знаю, но насколько мне известно, в нем вокатива нет, а падежей с изменением окончаний всего три: именительный, предродительный и направительный. Так что без консультации гебраиста тут точно не обойтись. Пока для меня показатель, что ни Септуагинта, ни русские переводы, сделанные носителями языка, никакой "вокации" здесь не предполагают.

Вот еще один русский перевод и также от носителей языка:

7 Твой престол от Бога навеки веков, скипетр праведности скипетр твоего царства. 8 Ты любишь справедливость и ненавидишь порок, поэтому возвысил тебя Бог, твой Бог, над твоими друзьями, помазав маслом ликования.
http://www.istok.ru/library/audiolections/psaloms/Psalmy42-47/

Вполне соответствует логике повествования. Отдельного внимания заслуживает комментарий к Брюссельской Библии к седьмому стиху (Nova Vulgata, KJV и Синодальный перевод допускают здесь перевод вокативным обращением- "Боже"):

7 "Престол Твой, Боже" - царь назван здесь Богом, но не в том смысле, в каком восточные цари именовались богами. В ВЗ богами (элогим) величаются князья и судьи, которые, начальствуя и творя суд, как бы заступают Самого Бога (см Пс 81:1и сл).

Однако, сразу после этого просто постулируется: "Но боговдохновенный псалмопевец указывает на божественность Мессии."- как есть, без каких-либо оснований. Если исключить безосновательные прокламации и оставить только фактическую часть, то комментаторы Брюссельской Библии честно признают: словом "элохим" называются и земные цари вобще.