Христос - Сам Бог Творец? А как же: "Христу главаБог 1Кор 11:3 ? ??

[voyageur]

Да по разному можно понимать!? Вообще то это первая буква и последняя( как вы это прокомментируете????)

Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель. ...
... Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний ...
... Я есмь Первый и Последний,
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь
(Отк 1:8,10,17)

Комментариев к этому может быть сколько угодно, кому как нравится так и комментируют. Но при этом следует учитывать то, что сказано другими пророками, а не делать заключения на основании только Откровения.

Дух Христа был от начала времён, присутствовал в Отце, как составная часть Его Духа (Бог есть Дух). Воплощён был в земное тело, после чего возвратился в Свет Отца, и будет в Нём до конца времён. Обо всём этом есть строки в Писании.

[vit7]

Ну, в общем, да. Арианство вплоть до Никейского Собора (и даже после него)- норма православности.

Про то, что "Христос есть Бог" здесь не сказано. Христос в этом стихе Богом не назван. Предзнание Бога еще не делает богом того, кого предзнал Отец. Например, в книге пророка Иеремии читаем:

Цитата из Библии:

прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.

Иер. 1:5
О том же пишет и Давид Псалмопевец:

Цитата из Библии:

Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.

Это познание было взаимным: Господь предзнал Иеремию и Давида, оба из них познали Бога, при этом, сами не став богами. Всё логично. О божественности Христа Ваш фрагмент не свидетельствует- только лишь о Предвидении и Предзнании Бога и, возможно, о предсуществовании души.

Просто нет слов,,,одни междуметия напрашиваются.

Так докеты учили, что Христос был лишь Богом и только казался человеком. Арий учил, что Сын Божий второе Лицо Пресвятой Троицы есть только творение, каковым Он остается и воплотившись. Позже Несторий утверждал, что от Девы Марии родился лишь человек, с которым Бог соединился и обитал в Нем, как в храме.

Зная ход дальнейшего разговора -будь тот касательно точности перевода или его трактовка -у вас позиция останется согласно расширенного перевода "Откровения" с бруклинскими комментариями (читал, для кругозора).

Я Вам сразу - для ясности- о чем возвещали ученики Апостольские, в своих проповедях.

Поликарп (69 155), епископ Смирны, был учеником апостола Иоанна.

Он писал:Ныне пусть Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа и Сам вечный Первосвященник, Бог (Сын Божий) Иисус Христос наставят вас в вере..."

Игнатий (ум. 110), глава Антиохийской церкви, был современником Поликарпа, Климента и Варнавы и мученически погиб в Колизее.

В своем Послании к Ефесянам" он писал о Христе как о Боге нашем, Иисусе Христе".
В другом письме Игнатий увещевал Поликарпа:0жидать Того, Кто превыше всех времен. Вечного, Невидимого, который стал видимым ради нас... кто пострадал ради нас .
В переписке с жителями Смирны он добавлял, что ...если они не уверуют в кровь Христову, (Который есть Бог), их также ждет суд".

Ниже следуют цитаты из Игнатия,
Игнатий к Ефесянам 1, приветствие: Иисус Христос, Бог наш..."
Игнатий к Ефесянам 1.1: ...кровью Господней."
Игнатий к Ефесянам VII.2: Который есть Бог в человеке..."
Игнатий к Ефесянам XVII.2: ...обрел знание Бога, то есть Иисуса Христа".
Игнатий к Ефесянам ХVIII.2: Ибо Господь наш, Иисус Христос..."
Игнатий к Ефесянам ХIХ.3: ...ибо Бог явился как человек..."
Игнатий к Магнезианам ХI.1: Христос, Который был от вечности с Отцом..." http://krotov.info/acts/02/01/0117ign2.html

Это показывает, что ранняя церковь, задолго до 115 от Р. X.. всецело принимала Божественность Христа".

Ириней (125 - 200), ученик Поликарпа, разъяснял в сочинении Против ересей" (4:10), как Христа часто видел Моисей и что именно Христос говорил из горящего куста. Ириней продолжал развивать мысль об отношениях Христа с Богом Отцом: Ибо с Ним всегда были Слово и Мудрость, Сын и Дух, Которым и в Котором, свободно и непосредственно, Он сотворил все, к Которому Он также обращался, говоря: сотворим человека по образу нашему, по подобию нашему".

Юстин Мученик (110 166), апологет, который защищал веру с точки зрения ученого, признавал: Я говорил часто, достаточно часто, что когда Бог мой говорит: Бог удалился от Авраама", или Бог говорил Моисею" и сошел Господь посмотреть башню, которую строили сыны человеческие", или Господь укрыл Ноя в ковчеге", вы не должны воображать, будто незачатый Бог Сам спускался или подымался куда-то. Ибо невыразимый Отец и Господь всего ни ходит никуда, ни гуляет, ни спит, ни просыпается". Авраам, и Исаак, и Иаков видели не невыразимого Господа, но Бога, Его Сына, Который был также огнем, когда Он говорил с Моисеем из куста" (Диалоги, СХХХVII).

Он продолжал:

Христос наш беседовал с Моисеем под видом огня из куста". То был не Отец вселенной, Кто таким образом обращался к Моисею; но Иисус Христос", Ангел и Апостол", Который также Бог"; больше того Бог Авраама, Исаака и Иакова" и Я есмь Сущий" (Первая апология, LХII. LXIII).
Климент (ум. 101) епископ Рима, в Наставлении" (глава 16) применяет к Господу нашему цитату из Захарии (14:5): И придет Господь Бог мой и все святые с ним"; а в четырнадцатой главе относит к Нему две вольных цитаты из Малахии 1:11,14, подобным же образом относящиеся к Иегове.

1 послание Климента представляет Господа нашего Иисуса Христа, жезл величия Бога" (XVI) как Господа, Который, как ожидает Малахия, грядет в Свой храм (XXIII); Который говорил через Святого Духа уже в Ветхом Завете.

Вот лишь некоторые из многих сочинений отцов церкви, на которые мы могли бы сослаться.

[Strigolnick]

Просто нет слов,,,одни междуметия напрашиваются.

Не понимаю, что Вас смущает. Высказанный мной тезис о том, что всё раннее христианство арианское? Так он не мой. Его кто только не высказывал. В частности, друг Исаака Ньютона Вильям Вистон, изгнанный за это из Кембриджского Университета.

У Антона Карташева во "Вселенских Соборах" читаем:

Св. Василий Великий рассуждал: "Отец есть имя Божие не по сущности и не по действию (ουτε ουσιας ονομα ο Πατηρ, ουτε ενεργειας), но по отношению (σχεσεως), какое имеет Отец к Сыну или Сын к Отцу".

Отец "больше" Сына по причинности и равен по природе (ισον της φυσεως).

Это тоже своего рода субординатизм, но не по божеству и не по сущности (как у Оригена и даже у Афанасия), а по ипостасным отношениям (σχεσεις).

Или вот еще:

Все решительно триадологические научно-философские попытки доникейского времени органически страдали коренной дефективностью: "субординатизмом", т. е. мыслью ο "подчиненности" и, следовательно, в какой-то мере второстепенности Второго и Третьего Лица Св. Троицы пред Лицем Первым.

И еще:

Ориген и выразившаяся через него Александрийская богословская школа неповинны в прямом порождении арианства в той мере, как Лукиан и Антиохийская школа. Но, однако, и Ориген не мог еще преодолеть в своих великих триадологических построениях ядов эллинизма в форме субординатизма (см.: Болотов. Учение Оригена ο Св. Троице. СПб, 1879).

Богословская традиция до Оригена ставила ему два препятствия для преодоления первобытного субординатизма, отчетливо звучавшего в проповеди апологетов. Логос евангелиста апологеты, естественно, понимали и толковали в смысле эллинской философии. Второе препятствие состояло в прикованности Иоанновского Логоса, как орудия творения ("Все через него начало быть", Ин. 1:3), к несовершенному ветхозаветному олицетворению Премудрости (Господь создал меня, Притч. 8:22). Эти два препятствия тяготели над ранней христианской греческой мыслью. Мысль апологетов клонилась к умалению богоравенства Второго Лица. Иустин называет Его πρώτον γέννημα, προβληθέν προ πάντων των ποιημάτων.

Для пояснения способа происхождения Второго Лица используются, по примеру Филона, стоические термины, "λόγος ένδιάθετος" и "λόγος προφορικός". Отсюда Иустиновы выражения: Логос - θεός έτερος έστν του τα πάντα ποιήσαντος θεού, αριθμφ, αλλά ου γνώμη.

Лишь нравственным единством (а не сущностью) соединяется с Отцом этот "по числу второй Бог".

Ориген значительно возвысился над апологетами. Β одном месте (In Hebr. hom. V., 299-300) он даже производит Логос ех ipsa Substantia Dei. Или слабее (De Princ., Hom. 21 и 82): εк του θελήματος του Πατρός γεννηθείς.

И так как для Оригена только один άγέννητος - это Отец, то этим он и объясняет название Сына - Премудрость (в книге Притчи 8:22) - κτίσμα. И все-таки Ориген подчеркивает высоту и превосходство Логоса над всем "происшедшим": μεταξύ της του Άγεννήτου καί της των γεννητών πάντων φύσεως (Cont. Cels., 3, 34). Но как Ориген ни возвышает Сына над тварями, он не может не унизить Его субординатически перед Отцом: Отец - Άγέννητος, а Сын - γέννημα и даже (один раз!) - κτίσμα. Отец - Αύτόθεος, αληθινός θεός, Сын - ό δεντερος θεός. Отец - ό θεός, Сын - просто θεός. Отец - απαραλλάκτως αγαθός, Сын - лишь είκων αγαθότητος του θεού, άλλ'ουк αύτοάγαθος.

Если такой великан богословия, как Ориген, мог столь глубоко увязнуть в путах философии, то уж совсем неудивительно, что Арий, человек только головной, сухой диалектик, на логических и силлогических путях этой диалектики легко теряет религиозно-догматическое чутье и рождает ересь.


Т.е., А. Карташев открыто признает, что да, мол, субординатизм всеобщий, что он, субординатизм, есть даже у Василия Великого, Афанасия Великого, Иустина Мученика и Оригена. Но при этом "механически" повторяет стандартные анафемы, что, мол, да Арий "еретик". А вот не получается Арий еретиком: consensus patrum и всеобщая соборная вера - субординатические по своей сущности, т.е., арианские, а Троица- явно инородное общехристианской мысли изобретение.

Кстати, тот же Карташев далее признает правоту Нестория, пытавшегося вернуться к норме ортодоксии (норме, как для Антиохии и Александрии, так, кстати, и для Рима- собор в Ариминиуме и ряд декретов и булл Вигилия Ex Cathedra- арианские по своей сути, Стефан I в споре с Киприаном Карфагенским признает православность нетринитарной крещальной формулы и т.д.)

Так докеты учили, что Христос был лишь Богом и только казался человеком.

А докеты-то тут при чем?

Арий учил, что Сын Божий второе Лицо Пресвятой Троицы есть только творение,

Точно так. Я тоже так верую: Христос из не-сущих, Ex Nihilo, создан и не собезначален Отцу. Решительно все древние отцы церкви мыслили именно так.

Зная ход дальнейшего разговора -будь тот касательно точности перевода или его трактовка -у вас позиция останется согласно расширенного перевода "Откровения" с бруклинскими комментариями (читал, для кругозора).

Не "согласно расширенного перевода", а согласно "расширенному переводу". Я рад, что Вы читали этот перевод "для общего развития", но уверяю Вас, для того, чтобы не признавать догмат о Троице и божественность Христа вполне достаточно самостоятельных библеистических штудий. Очень, кстати, рекомендую издания Вульгаты и греческой Библии в редакции Немецкого Библейского Общества- там очень хороший критический аппарат. Они есть в магазинах РБО, например.

По остальному, если позволите, позже отпишу - я не живу в Интернете.

Всех благ Вам и наилучших пожеланий к Рождеству!

[vit7]

Не понимаю, что Вас смущает. Высказанный мной тезис о том, что всё раннее христианство арианское? Так он не мой. Его кто только не высказывал. В частности, друг Исаака Ньютона Вильям Вистон, изгнанный за это из Кембриджского Университета.

У Антона Карташева во "Вселенских Соборах" читаем:

Св. Василий Великий рассуждал: "Отец есть имя Божие не по сущности и не по действию (ουτε ουσιας ονομα ο Πατηρ, ουτε ενεργειας), но по отношению (σχεσεως), какое имеет Отец к Сыну или Сын к Отцу".

Отец "больше" Сына по причинности и равен по природе (ισον της φυσεως).

Это тоже своего рода субординатизм, но не по божеству и не по сущности (как у Оригена и даже у Афанасия), а по ипостасным отношениям (σχεσεις).

Или вот еще:

Все решительно триадологические научно-философские попытки доникейского времени органически страдали коренной дефективностью: "субординатизмом", т. е. мыслью ο "подчиненности" и, следовательно, в какой-то мере второстепенности Второго и Третьего Лица Св. Троицы пред Лицем Первым.



Кстати, тот же Карташев далее признает правоту Нестория, пытавшегося вернуться к норме ортодоксии (норме, как для Антиохии и Александрии, так, кстати, и для Рима- собор в Ариминиуме и ряд декретов и булл Вигилия Ex Cathedra- арианские по своей сути, Стефан I в споре с Киприаном Карфагенским признает православность нетринитарной крещальной формулы и т.д.)

Точно так. Я тоже так верую: Христос из не-сущих, Ex Nihilo, создан и не собезначален Отцу. Решительно все древние отцы церкви мыслили именно так.

Я такого не читал .Верность Антона Владимировича Халкидонскому догмату беспорна:

"Библия есть не только Слово Божье, но и слово человеческое в их гармоническом сочетании, точнее, слово богочеловеческое. Наше обычное выражение "слово Божие" догматически бесспорно, но неполно, как и выражение "И.Христос Бог" верно, но неполно; точнее "Богочеловек". Стало быть, формула: "Бог автор священных книг" должна звучать как монофизитский уклон в сторону от нашего Халкидонского православия. Таким же уклоном было бы исключительное держание за одно только выражение "слово Божие". С лозунгом: "слово богочеловеческое" мы утверждаемся на незыблемой скале Халкидонского догмата. Это чудесный ключ, открывающий путь к самым центральным спасительным тайнам нашей веры, и в то же время это благословение на... построение в православии критического библейского знания» (с.72).

Что до Нестория-Карташев пишет далее:.... " Сначала Нестория понимали и отождествляли с Павлом Самосатским. Это - явная ошибка. Полноту божества в Богочеловеке Несторий утверждал безусловно. Некоторые обвиняли его, что он утверждает "два Сына, два лица в Иисусе Христе." Этот уклон антиохийских авторитетов, Диодора и Феодора, по свидетельству Феодорита, чужд как ему, так и Несторию. В учении о Богородице Несторий допустил легкомысленное непонимание. Но это было до того, как церковь формально утвердила это слововыражение. .. http://www.krotov.info/history/11/smo/kart_00.html

[sergey31]

А что, есть места в Писании, где говорится, что Иисус присутствовал при сотворении Адама?

А при чём здесь правление вселенной?

Но вы же не станете утверждать, что вы есть Данила и Ира, и всё в одном лице?

Тогда, следуя вашей логике, однажды все мы можем стать равными Всевышнему -

Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы.

Вы о чём?

Я говорил о том, что правление народами земли не исключает правления вселенной.

- - - Добавлено - - -

.... А пророки не могли ошибаться, чего не скажешь о учениках Иисуса, в описании которых полно противоречий и откровенных домыслов (см. Мат.27:51-53).
....

Т.е. Новый Завет Вы не считаете богодухновенным Писанием - я Вас правильно понял?

- - - Добавлено - - -

Цитата из Библии:

Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
(1Иоан.5:20)

С Новым Годом Вас и всех благ!

И Вам того-же!

[voyageur]

А при чём здесь правление вселенной?
Вы о чём?
Я говорил о том, что правление народами земли не исключает правления вселенной.

Если вы утверждаете, что Иисус есть Всевышний Бог, то Он, исходя из данного утверждения, является Творцом Вселенной. Для меня эта идея кажется абсурдной, чтобы Сын Человеческий живший на земле как человек, во плоти, в то же время являлся бы Правителем всех миров Вселенной. (эта идея есть у кришнаитов, они так же утверждают, что Кришна есть всевышний Бог)
Каждый должен быть на своём месте. Даже Сам Всевышний управляет вселенной посредством своих созданий.

Ты творишь ангелами Твоими духов, служителями Твоими - огонь пылающий. (Пс.103:4)

Т.е. Новый Завет Вы не считаете богодухновенным Писанием - я Вас правильно понял?

Не следует смешивать слова Самого Иисуса и мнение Павла, порой весьма противоречивое. Всё евангелие говорит нам, что сам Иисус всегда называл себя Сыном Человеческим, посчитайте, сколько раз используется это название Его в евангелии. Но в то же время Он Сын Бога, когда его упрекнул в этом первосвященник, то кем Он себя назвал? (см. Мат 27:63,64).

Для меня, в первую очередь, авторитетными являются слова самого Иисуса, и лишь затем обращаю внимание то, что говорили его последователи (Павел и прочие).

И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого: ....
и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого; ....
Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете, придёт Сын Человеческий.
(Мат 26:64. 24:37,39,44. )

Какое мне дело до того, кто и что думает, если Сам Иисус называл себя Сыном Человеческим. За 2000 лет о том написали книжек самых разных "вагон и тележка", но есть главный источник - Писание, только из него следует исходить.

[sergey31]

Если вы утверждаете, что Иисус есть Всевышний Бог, то Он, исходя из данного утверждения, является Творцом Вселенной. Для меня эта идея кажется абсурдной, чтобы Сын Человеческий живший на земле как человек, во плоти, в то же время являлся бы Правителем всех миров Вселенной. (эта идея есть у кришнаитов, они так же утверждают, что Кришна есть всевышний Бог)
Каждый должен быть на своём месте. Даже Сам Всевышний управляет вселенной посредством своих созданий.

Ты творишь ангелами Твоими духов, служителями Твоими - огонь пылающий. (Пс.103:4)

Не важно, можем мы понять одно или другое и кажется нам та или иная идея абсурдной или вполне логичной - важнее, что по этому поводу говорит Писание.

Ведь очень многим ересям не откажешь в логичности!

Не следует смешивать слова Самого Иисуса и мнение Павла, порой весьма противоречивое. Всё евангелие говорит нам, что сам Иисус всегда называл себя Сыном Человеческим, посчитайте, сколько раз используется это название Его в евангелии. Но в то же время Он Сын Бога, когда его упрекнул в этом первосвященник, то кем Он себя назвал? (см. Мат 27:63,64).

Для меня, в первую очередь, авторитетными являются слова самого Иисуса, и лишь затем обращаю внимание то, что говорили его последователи (Павел и прочие).

И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого: ....
и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого; ....
Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете, придёт Сын Человеческий.
(Мат 26:64. 24:37,39,44. )

Какое мне дело до того, кто и что думает, если Сам Иисус называл себя Сыном Человеческим. За 2000 лет о том написали книжек самых разных "вагон и тележка", но есть главный источник - Писание, только из него следует исходить.

Понятно!

Так мы с Вами никогда не договоримся, т.к. для меня Новый Завет так-же богодухновенен, как и пророки Ветхого Завета.

В самом тексте Нового Завета нет ни внутренних противоречий, ни противоречий его тому, что было написано прежде пророками.

Ну а если нам что-то кажется не логичным, то это проблема нашей логики, а не Писания!

[Богдан Шевчук]

Если вы утверждаете, что Иисус есть Всевышний Бог, то Он, исходя из данного утверждения, является Творцом Вселенной. Для меня эта идея кажется абсурдной, чтобы Сын Человеческий живший на земле как человек, во плоти, в то же время являлся бы Правителем всех миров Вселенной.

Ответьте пожалуйста. К кому здесь обращается Давид?


Песнь Давида. Храни меня, Боже, ибо я на Тебя уповаю.
Я сказал Господу: Ты - Господь мой; блага мои Тебе не нужны.
К святым, которые на земле, и к дивным Твоим - к ним все желание мое.
Пусть умножаются скорби у тех, которые текут к богу чужому; я не возлию кровавых возлияний их и не помяну имен их устами моими.
Господь есть часть наследия моего и чаши моей. Ты держишь жребий мой.
Межи мои прошли по прекрасным местам, и наследие мое приятно для меня.
Благословлю Господа, вразумившего меня; даже и ночью учит меня внутренность моя.
Всегда видел я пред собою Господа, ибо Он одесную меня; не поколеблюсь.
От того возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя успокоится в уповании,
ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление,
Ты укажешь мне путь жизни: полнота радостей пред лицем Твоим, блаженство в деснице Твоей вовек.
(Псалтирь, глава 15)

[voyageur]

Ответьте пожалуйста. К кому здесь обращается Давид?


Песнь Давида. Храни меня, Боже, ибо я на Тебя уповаю.
Я сказал Господу: Ты - Господь мой; блага мои Тебе не нужны.
.......

И в чём смысл этого вопроса?
Давид говорит о том же, что и Исаия -

А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня. (43:11)

Спросили бы прямо, считаю ли я Иисуса Богом?
Иисус - бог, но не Всевышний.

Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы. (Пс.81)

Если вы различаете Отца и Сына.

Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
(Иоан 10:33)

[voyageur]

Попробую популярно объяснить своё понимание данного вопроса.
У короля (Всевышнего) есть сын (Иисус), принц. Король правит своим королевством (Вселенной). Сыну отец дал во владение графство (христианские страны). Сын правит тем, что дал ему отец, но сын не правит всем царством (Вселенной).

Всё во Вселенной имеет своих духовных руководителей, у каждой планеты свой дух, следящий за ней. Так же и на земле есть духи-Ангелы, следящие за своей сферой, выделенной им Всевышним. Пример:

И услышал я Ангела вод, который говорил: праведен Ты, Господи, Который еси и был, и свят ... (Отк 16:5)

Ты творишь ангелами Твоими духов, служителями Твоими - огонь пылающий. (Пс 103:4)

В каждой духовной сфере есть свой руководитель, наставник.
Иисус - Наставник своих последователей (Мат 23:8,10), которых Он избрал (Иоан 15:16), разумеется по предопределению своего Отца (Иоан 6:44. Рим 8:29,30). Его сфера - это наши души. Таким сферам во Вселенной нет счёта, и у каждой свой руководитель. В более глубокие объяснения этого вопроса погружаться не буду.

[Вячеслав Цуркан]

Не понял? Ведь в писании не раз говориться, что Отец над Сыном, это четкая и понятная иерархия.

По могуществу славы, Отец выше Сына, хоть они и одно, это не противопоставление, которое как бы говорит, что Христос не Бог, это утверждение, что он сын и личность, смиренная и покорная, личности всесильного Отца, которая не подменяет здесь понятие Бог, как самое близкое по иерархии, но целостность, как одно, это суть всего, а Христос, это отдельная человеческая ипостась.

6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
7 Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
8 Слово посылает Господь на Иакова, и оно нисходит на Израиля,
(Ис.9:6-8)
Вы хотите сказать что Бог не Един, и Бог Крепкий это другой Бог, правда немного слабее Иеговы?

[voyageur]

6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

Кто наречёт Его этим именем?
Вы ещё не заметили главного, народ его наречёт: "Отец вечности" , а это уже от избытка чувств.
Каждый видит то, что желает увидеть.

[Богдан Шевчук]

И в чём смысл этого вопроса?

Смысл в том, что Давид не сомневался, что Иисус Христос Бог.

Спросили бы прямо, считаю ли я Иисуса Богом?

Это банально, так спрашивать, ведь вся ветка об этом.

Иисус - бог, но не Всевышний.

Для того чтобы делать такие утверждения нужно как минимум понимать природу Божества.

Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы(Пс.81)

Если вы различаете Отца и Сына.

Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?.

В этих утверждении есть другая сторона.

Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
(От Иоанна, глава 10/33-36)

Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
(Псалтирь, глава 81)

У меня есть такое подозрение, что Иисус Христос сказал о Себя стоящего в сонме богов и произносящего суд. Эти слова из Писания глубже, чем то, как их привыкли до конца не понимать.
Думаю, иудеи, понимали, что стоящий в сонме богов Бог, есть Бог Всевышний.

[Strigolnick]

Я такого не читал

Ну так вот возьмите и прочитайте. Делов-то.

.Верность Антона Владимировича Халкидонскому догмату беспорна:

Его ортодоксальность никто и не собирается оспаривать. Я не о "личной уверенности" ( потому как "личная уверенность"- всегда не аргумент при дискуссии) Антона Владимировича, но про изложенные им факты.

1. Всеобщую распространненность арианства и субординатизма признал? Ответ, да. Это факт.
2. Православность Нестория признал? Ответ- "да". Это факт.

Всё остальное уже не играет существенной роли. Кстати, V-й Вселенский Собор осуждает Трех Глав в следующих выражениях:

11. Если кто-либо не анафематствует Ария, Евномия, Македония, Аполлинария, Нестория, Евтихия, Оригена и их нечестивые писания, а также всех других еретиков, осужденных и подвергнутых анафеме святой Вселенской (кафолической) и апостольской Церковью и четырьмя вышеназванными Святыми Соборами, равно как и тех, кто придерживался или придерживается мнений, подобных мнениям упомянутых еретиков, и кто оставался или остался до смерти в своем нечестии, да будет отлучен от сообщества верных.

13. Если кто-либо защищает нечестивые труды Феодорита, направленные против правой веры и против Первого Святого Эфесского Собора, против святого Кирилла и его двенадцати анафем, а также защищает все, что он написал в пользу нечестивых Феодора и Нестория и всех тех, кто думает, как названные Феодор и Несторий, и кто принимает их, равно как и их нечестие; и если из-за них он называет нечестивыми Учителей Церкви, которые исповедуют соединение Бога Слова по Ипостаси, и если он не анафематствует уже упомянутые нечестивые писания и всех тех, кто думал и думает, как они, а также всех писавших против правой веры или против святого Кирилла и его двенадцати анафем, и умерших в подобном нечестии, да будет отлучен от сообщества верных.

Пусть Бог Всемогущий разбирается, нарушил ли эти запреты Антон Владимирович или нет- это не моё дело. Мне интересны факты, а не субъективные оценки таковых автором. В субъективной части своего труда Карташев, безусловно, ортодоксален. А вот в объективной части честно признает то, что нельзя было не признать: общую распространенность арианства и безосновательность обвинений в адрес Нестория.

[voyageur]

Смысл в том, что Давид не сомневался, что Иисус Христос Бог.

Но по данным стихам (Пс 15) сказать определённо что либо трудно, слишком расплывчато. речь в этих стихах вряд ли идёт о будущем Мессии. Впрочем, каждый видит по-своему.

Для того чтобы делать такие утверждения нужно как минимум понимать природу Божества.

Мыслю как умею, по крайней мере искренне, не повторяю за другими того, в чём вижу их фантазии. Хотя я далеко не совершенен, но предпочитаю мыслить своим умом.

Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.

В этих утверждении есть другая сторона.

Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
(От Иоанна, глава 10/33-36)

Так здесь же ясно сказано, что именно иудеи сказали Ему:"делаешь себя Богом", хотя Он никогда не утверждал этого, но говорил: "Я сказал: Я Сын Божий". Сын Божий не есть Отец, но Сын Его, по-моему есть разница. Цитат в теме по этому вопросу было приведено более чем достаточно, для того чтобы понять, Иисус никогда не утверждал, что Он является Всевышним.

Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
.....

У меня есть такое подозрение, что Иисус Христос сказал о Себя стоящего в сонме богов и произносящего суд. Эти слова из Писания глубже, чем то, как их привыкли до конца не понимать.

Этот стих не говорит прямо о том, что речь идёт именно о будущем Мессии - Иисусе. Хотя и Иисус говорил, что имеет право судить по воле Отца. Но опять же, даже если речь идёт о Христе, то называя Его Богом, Давид не равняет Его со Всевышним. Значение слова Бог - тот кто над нами, кому мы поклоняемся, кому подчиняемся. Так над Ангелами есть Архангелы, над теми есть ещё кто то, и вся эта иерархическая цепочка уходит к Всевышнему. Бог Всевышний правит посредством малых богов, ангелов. Думаю в этом смысл данного псалма.
Само слово "Бог" часто вводит нас в заблуждение, поскольку каждый понимает это слово по-своему.