Ложная доктрина 1844 года. Исторический контекст

[Николаша]

мне привидилось что АСД-историк четко показал несостоятельность Елены Вайт

С ним вообще никто толком ещё не беседовал а он уже драпанул .

Спасибо всем за общение! С Вами было весело, но, пора идти дальше...
Больше в этой теме появляться не буду, мой вопрос раскрыт, ответы я получил, которые хотел. Дальнейшее обсуждение выходит за рамки интересов, которые я преследовал при создании темы.

Я думаю что цель его была совсем в другом и он её добился поскольку никто ещё ничего никому не доказал .

- - - Добавлено - - -

Так вот и я об этом...
Это и есть очищение святилища, реальное, а не в тенях и образах.
А период 2300 заканчивается реальным очищением святилища...
Думай... Думай...

Какое очищение святилища ? Вы это о чём ? Где вы такое прочитали в книги Даниила ? Вы хоть пытались читать не кривой православный перевод а в другом варианте ?

[Владимир1]

Христос совершил саму жертву Свою, то что положено было делать Первосвященнику раз в год и не больше.
Земное святилище было просто образ того, что делает Христос в небесном святилище. Христос в течении долгого промежутка времени проводил ежедневное служение и сделал тот обряд когда вошёл во святилище, которое один раз в год делал Первосвященник в земном святилище, и всё. Но обряд Йом Киппур Он начал только делать после 1844 года когда закончилось 2300 лет.

Что символизирует святое переводя на миссию спасения?
Что символизирует св. святых переводя на миссию спасения?
Обоснуйте начало даты отсчета 2300...
Ни за что...
Вспотеете...

[Николаша]

Что символизирует святое переводя на миссию спасения?

Очищение грехов людей .

Что символизирует св. святых переводя на миссию спасения?

Очищение людей и очищение святилища .

Вспотеете...

Не дождётесь .

[Владимир1]

То бишь Христос один раз в год входит во святилище ?
Интересно а что Он тогда делает в перерывах ?

Ты всерьез или прикидываешься?
23 Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами.
24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.
(Евр.9:23-28)

Земное святилище указывает на миссию спасения человечества через заместительную смерть Христа.
Символы указывают на действия Христа.

Жертва животного, вхождение во святилище, кропление кровью... все указывает на заместительную сметь Христа.

- - - Добавлено - - -

Очищение грехов людей .
Очищение людей и очищение святилища .
Не дождётесь .

А я не тебя спрашивал...
А Вито...

[sergei222]

С ним вообще никто толком ещё не беседовал а он уже драпанул .
Я думаю что цель его была совсем в другом и он её добился поскольку никто ещё ничего никому не доказал .

- - - Добавлено - - -

Какое очищение святилища ? Вы это о чём ? Где вы такое прочитали в книги Даниила ? Вы хоть пытались читать не кривой православный перевод а в другом варианте ?

Я читаю все доступные переводы, которые есть на русском... начало отчета 2300 высосано из неба, 457 год до на эры... И почему берутся день за год непонятно, ибо там не просто 2300дней, а вечеров и утр буквальные, Епифан четко подходит

[Вито]

Что символизирует святое переводя на миссию спасения?

Тоже самое, что и земной священник служил в земном святилище. Снятие с грешника грех и переход греха во святилище.

Что символизирует св. святых переводя на миссию спасения?

Избавление греха из святилища.

Обоснуйте начало даты отсчета 2300...
Ни за что...
Вспотеете...

Легко.

Итак, по-порядку. И вкратце (подробности при обсуждении)

"Семьдесят седмин определены (חתך "хатах") для народа твоего и святого города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых" (Дан.9:24).

Вот перевод глагола חתך ("хатах". В любом иврит-русском словаре начальная форма глагола - это прошедшее время, ед. ч., м.р. Тогда как русский перевод дается в инфинитиве), от которого и происходит причастие страдательного залога прошедшего времени נחתך ("нахтах", или если быть предельно точным, то "нэхтах". Я обычно в разговоре употребляю "нахтах", так привычнее для нашего адвентистского уха - как и "Иисус" привычнее, хотя правильнее "Йешуа" или "Йегошуа"): - "1. разрезать, 2. отрезать, 3. отсекать". Это - все значения, согласно словарю Дрора (у Шапиро, кажется то же самое, но не буду утверждать - не помню).

Пойдем дальше по Дрору - перевод производных от חתך("хатах").
Глаголы להחתך ("лихэхатэв") и נחתך ("нэхтах") - "1.быть разрезанным 2.порезаться 3.быть решенным 4.быть произнесенным 5.быть отсеченным".
Глаголы לחתך ("лэхатэх") и חתך ("хитэх") - "1.разрезать 2.резать (по дереву, по металлу) 3.членораздельно произносить".
Глаголы להתחתך ("лэхитхатэх") и נתחתך ("нитхатэх") - "разрезаться, порезаться".
Слова שנימ חותכות ("шинайим хотхот") - резцы (в смысле зубы).
Существительное חתך ("хатах") - "1.разрез, сечение 2. порез".
И т. д.
Беда еще и в том, что это слово встречается только в Дан.9:24 и больше нигде. Что, возможно, и служит почвой для многих ошибочных переводов.... Но, кстати, был приятно удивлен, когда узнал, что у нас в России есть еще один, хорошо известный в протестантских кругах перевод Библии (Геце, если не ошибаюсь), где слово חתך ("хатах") перевели именно как "отрезаны".

Ну, да ладно с этим. Итак, от чего-то эти семьдесят недель "отрезаны" или "отсечены". От чего же? Единственный срок, который мы находим до этого момента (до момента разговора с Гавриилом) - это 2300 вечеров и утр (по аналогии с книгой Бытие - 2300 дней). В пользу этого свидетельствует следующее:

1) Контекст пророчества Дан.9. "Итак вникни в слово и уразумей видение" (מראה - "маръэ"; кстати, здесь оно стоит с определенным артиклем), обращается к Даниилу "муж Гавриил, которого я", говорит Даниил, "видел прежде в видении". Какое видение здесь имеется в виду? Речь, разумеется, не идет здесь о видении 10-12 глав Даниила - их он еще не получил. Никакого видения нет и в 9-й главе - в ней только молитва Даниила и словесные объяснения Гавриила. Остается только одно видение - то самое, о котором Даниил говорит: "я изумлен был видением (מראה - "маръэ") сим и не понимал его" (Дан.8:27). Это прямое свидетельство.

2) Косвенное свидетельство. Книга Даниила написана на двух языках - иврите и арамейском. Начинается она на иврите, а с Дан.2:4 после слов "и сказали Халдеи царю по-арамейски" начинается арамейский язык (здесь я пристыженно умолкаю - арамейский не изучал. Хотя они с ивритом вроде как родственники, да и алфавитом похожи). И заканчивается он только... с концом Дан.7. А с 8-й главы снова начинается иврит, как бы знаменуя собой новое цельное повествование.

Далее. С какой же стороны 2300 дней "отрезать" эти семьдесят недель - с начала или с конца? Исходя из слов Гавриила "Видение (מראה - "маръэ") же о вечере и утре, о котором сказано, истинно; но ты сокрой это видение, ибо оно относится к отдаленным временам" (Дан.8:26), становится ясно, что "резать" остается только с начала. И если это начало было в 457 г. до н.э., то мы приходим к тому, что конец 2300 вечеров и утр - это 1844 год н.э.

- - - Добавлено - - -

А я не тебя спрашивал...
А Вито...

Подобно 2-й и 7-й главам Книги пророка Даниила 8-я глава разделена на две основные части: пророческий сон, или видение, затем разъяснение этого видения. В 8-й главе Книги пророка Даниила первые четырнадцать стихов описывают видение, где фигурируют овен, козел, небольшой рог и очищение святилища. Вторая половина этой главы, стихи с 15-го по 27-й, объясняет значение овна, козла и небольшого рога. Очищение святилища не объясняется.

Прежде чем мы примемся за 9-ю главу Книги Даниила, давайте вспомним о том, что 2-я глава Книги Даниила состояла из пророческого сновидения и его полного объяснения, 7-я глава - из пророческого видения и также его полного объяснения, а 8-я глава - из видения и его частичного объяснения. Значение символов "овен", "козел" и "маленький рог" было полностью раскрыто. Единственное, что осталось без разъяснения, - это часть видения, касающаяся очищения святилища, - о 2300 вечерах и утрах.
Девятая глава Книги Даниила, однако, содержит не видение, а только объяснение (в конце главы).

"В начале моления твоего вышло слово, и я пришел возвестить его тебе, ибо ты - муж желаний; итак вникни в слово и уразумей видение [марех]" (ст. 23).
Какое видение [марех]7 Очевидно, то самое "марех" - о 2300 днях предыдущей главы, значение которого он не понял. Это не может быть не чем иным, кроме упоминавшегося в восьмой главе "марех" о 2300 днях. Ибо никакого видения в 9 главе нет.

Как же Гавриил объясняет это видение:
итак вникни в слово и уразумей видение. Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых. (Даниил 9:23,24)

Вновь обратимся к слову «определены» , ибо с помощью него Гавриил объясняет видение, показанное Даниилу о 2300 вечеров и утр.



Указатель Стронга определяет корень этого слова от "отсекать". В переводе Уайтинга это слово переведено как "отрезан". Гезениус, идеографолог классического иврита, определяет его как глагол "отрезать". Халдейско-ивритский словарь Стоциуса определяет его как "резать, отрезать, разрезать на части, вырезать или запечатлевать, отсекать". Самые древние варианты Вульгаты и Септуагинты определяют это слово как "отрезанный". Греческий богословский перевод Книги Даниила определяет слово "чатак" как "отрезанный".

Точный его перевод - "отрезан". Пророчество о "семидесяти неделях", таким образом, является "отрезанным". Оно должно быть отрезанным от чего-либо, и единственно, от чего его можно "отрезать", это от большого пророчества о 2300 днях (в предыдущем видении, на которое и указывал Даниилу ангел).
Следовательно начинать отсчитывать эти пророческие периоды следует «с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима» (Даниил 9:25)
Из истории это известно, что это 457 год. Если к 457 году до н.э. прибавить 2300 лет, то получим как раз 1844 год.

[АнтиохЭпифан]

Наблюдал со стороны, решил включиться.

"1. разрезать, 2. отрезать, 3. отсекать". Это - все значения, согласно словарю Дрора (у Шапиро, кажется то же самое, но не буду утверждать - не помню).

Предположим, что здесь стоит именно слово "отрезать", которое не переводится, как (смотрим номера стронга): "2852 быть определённым или установленным". Предположим, что это не так и у данного слова не может быть переводов "быть определенным" или "быть установленным". Хотя, не понимаю, почему я должен не принимать эти переводы.

Вопрос. Откуда Вы взяли, что отрезание идет от одно точки? Почему нельзя начать 2300 лет в 600 г. до н.э. и отрезать 70 седьмин с 457 г. до н.э.? Почему Вы начинаете эти отрезки синхронно с одного года?

1) Контекст пророчества Дан.9. "Итак вникни в слово и уразумей видение" (מראה - "маръэ"; кстати, здесь оно стоит с определенным артиклем), обращается к Даниилу "муж Гавриил, которого я", говорит Даниил, "видел прежде в видении". Какое видение здесь имеется в виду? Речь, разумеется, не идет здесь о видении 10-12 глав Даниила - их он еще не получил. Никакого видения нет и в 9-й главе - в ней только молитва Даниила и словесные объяснения Гавриила. Остается только одно видение - то самое, о котором Даниил говорит: "я изумлен был видением (מראה - "маръэ") сим и не понимал его" (Дан.8:27). Это прямое свидетельство.

Прежде всего, чтобы не засорять головы путаницей со словами Марех и Хазон, Вы же не пытаетесь случайно запудрить мозги этими словами, как это было сделано в книге «1844 год. Это легко объяснить!» Клиффорда Гольдштейна?

Когда я читаю эти слова, то понимаю следующее. Появляется ангел и говорит Даниилу вникнуть в слово и уразуметь видение. Дальше идет само слово и виденеи, в которое нужно вникнуть и уразуметь. Почему мы берем видение 15-ти летней давности (на момент получения текущего видения из 9 главы)?

что "резать" остается только с начала. И если это начало было в 457 г. до н.э., то мы приходим к тому, что конец 2300 вечеров и утр - это 1844 год н.э.

Почему сначала? Почему нельзя отрезать любой кусок периода 2300? Кто сказал, что у нас есть только два года, откуда резать виденеи (пишу и самому неприятно даже писать - резать видение)?

- - - Добавлено - - -

единственно, от чего его можно "отрезать", это от большого пророчества о 2300 днях (в предыдущем видении, на которое и указывал Даниилу ангел)

Вы толкуете, что 70 седьмин - это 490 лет. Хорошо. С чего Вы взяли, что вечера-утр нужно интерпретировать как дни, а затем переводить в года? Чтобы был большой отрезок времени, откуда Вы сможете отрезать 70 седьмин?

- - - Добавлено - - -

Единственное, что осталось без разъяснения, - это часть видения, касающаяся очищения святилища, - о 2300 вечерах и утрах.
Девятая глава Книги Даниила, однако, содержит не видение, а только объяснение (в конце главы).

Как уже было кем-то здесь упомянуто, с чего Вы взяли, что очищение святилища в 8 главе не связаны с деяниями малого рога? Просто дайте мне прямой ответ, только на основании 8 главы - от чего будет очищено святилище в Даниила 8? Я читаю только одно - от мерзостей, сделанных малым рогом. Как Вы читаете?

[rehovot67]

На какие еще вольные темы???
Я написал точно в тему.
Посмотрите собственное название темы...
Вот тема 508\538\1798 годов, это и есть вольная, исходя из вашего собственного заголовка.

Он, как "Историк АСД" не знает, что согласно комментарию АСД книги пророка Даниила все периоды входят в отрезок 2300 вечер, утро...

историкАСД... я не понял, чем вы не довольны?
Быстренько падайте ниц и кричите "алилуйя"...
Вам открываю истину.
Очищение святилища одно, это смерь Христа.
Когда произошло?
Я вам показал библейскими стихами...
Как связано с Даниилом?
Прямым текстом:
14 И сказал мне: "на две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище очистится".
(Дан.8:14)

Осталось показать, какое святилище очистится.....

Какое еще очищение святилище рогом?
Что вы несете?

Он несёт яйца в кадушке... На продажу... Кто первый, покупатель????

Уайт...
Великая борьба, стр. 422
Такимобразом те, кто следовал свету пророческого слова, увидели, что Христос, вместо того чтобы прийти на землю в конце 2300 дней - в 1844году, вошел тогда во Святое святых небесного святилища, чтобы завершить дело искупления и подготовить все необходимое для Своего пришествия.

Библия...
3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте,
(Евр.1:3)
22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
(Евр.9:22)
11НоХристос, Первосвященник будущих благ, придя с большею исовершеннейшеюскиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
(Евр.9:11,12)
24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,

25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26 иначенадлежалобы Ему многократно страдать от начала мира; Он жеоднажды, кконцу веков,явился для уничтожения греха жертвою Своею.
(Евр.9:24-26)

19 которая для души есть как бы якорь безопасный и крепкий, и входит во внутреннейшее за завесу,
20 куда предтечею за нас вошел Иисус, сделавшись Первосвященником навек по чину Мелхиседека.
(Евр.6:19,20)


Налицо явное расхождение с Библией.
Уайт пишет явную ложь.
Слышащий да услышит.
Видящий да увидит.
Библия говорит. что Христос вошел во святое святых сразу после смерти.
Вернее сама смерть и есть очищние святилища.

Прежде всего, Владимир. Явно некорректно вы надёргали цитат из разных мест без всякого смысла... Вам и Историку сначала необходимо изучить систему служения в земной Скинии, чтобы понять и происходящее на небе... Я не буду вам сейчас выставлять другие тексты Библии, которые будут антагонизмом выставленным вами... Поэтому не торопитесь делать выводы... Всему своё время...

Всего доброго.....

[Владимир1]

Вот перевод глагола חתך ("хатах". В любом иврит-русском словаре начальная форма глагола - это прошедшее время, ед. ч., м.р. Тогда как русский перевод дается в инфинитиве), от которого и происходит причастие страдательного залога прошедшего времени נחתך ("нахтах", или если быть предельно точным, то "нэхтах". Я обычно в разговоре употребляю "нахтах", так привычнее для нашего адвентистского уха - как и "Иисус" привычнее, хотя правильнее "Йешуа" или "Йегошуа"): - "1. разрезать, 2. отрезать, 3. отсекать". Это - все значения, согласно словарю Дрора (у Шапиро, кажется то же самое, но не буду утверждать - не помню).

это большой вопрос...
Танах с параллельным текстом на русском и иврите
и что?
Если там не слово отрезаны, ваше толкование окажется не состоятельным?
toldot.ru/tora/library/ktuvim/daniel/
Тоже нет никаких отрезанных.
Еще?

- - - Добавлено - - -

שָׁבֻעִים שִׁבְעִים נֶחְתַּךְ עַל עַמְּךָ וְעַל עִיר קָדְשֶׁךָ לְכַלֵּא הַפֶּשַׁע וּלְחָתֵם \{וּלְהָתֵם\} חַטָּאות \{חַטָּאת\} וּלְכַפֵּר עָוֹן וּלְהָבִיא צֶדֶק עֹלָמִים וְלַחְתֹּם חָזוֹן וְנָבִיא וְלִמְשֹׁחַ קֹדֶשׁ קָדָשִׁים
Семьдесят семилетий предопределены для народа твоего и священного города твоего, чтобы покончить с преступлениями, уничтожить грех, искупить вину и установить справедливость навеки; чтобы скрепить печатью (подтвердить) видения и пророчества и помазать (освятить) святая святых.

[rehovot67]

мне привидилось что АСД-историк четко показал несостоятельность Елены Вайт

Это как Елифазу Феманитянину??? Пока никакой чёткости он не показал, напротив показал откровенную бредовость своего разумения этих периодов... А следовательно все его рассуждения - пшик. Может у вас есть что-нибудь по этим периодам???

[АнтиохЭпифан]

Осталось показать, какое святилище очистится.....
необходимо изучить систему служения в земной Скинии, чтобы понять и происходящее на небе...

Если не тяжело, ответьте на вопрос, ОТЧЕГО очистится святилище (какое бы оно ни было) в 8 главе Даниила? Просьба использовать только эту главу, так как она полностью раскрывает всю суть видения о нечестивой деятельности малого рога и о том, чем все закончится.

Не знаю, кому там что нужно изучить, но, к примеру, я отлично зная о том, что происходило на 10-й день Искупления. И именно это знание никогда не позволит мне принять странное и непонятное событие 1844 года. Объясню в двух словах: на 10 день праздника уже никто не делал сознательных грехов, весь народ был в особом состоянии духа, трепетном. В этот день уже никто не приносил постоянные жертвы за грехи, все ожидали выхода первосвященника из Святого Святых.

По мнению адвентистов в 1844 году, Христос зашел во Святое Святых. Точка. Начался день искупления, или судный день. Почему адвентисты продолжают евангелизационную работу, почему они считают, что Христос продолжает работу во Святом по прощению грехов? Ведь, первая роль Христа во Святом закончена (ходотайство за народ, прообразом чего было ежедневное жертвоприношение за грехи народа), и начался второй этап - очищенеи Святилища. Праведный пусть освящается, нечестивый пусть дальше делает нечестие. Дверь благодати закрыта, прощение ежедневных грехов закончено. Вот здесь большая неувязочка. Что-то слишком долго Он не выходит из Святого Святых, трепетное ожидание выхода сменилось серыми буднями, люди поняли, что нужно развивать как-то секту, наполнять ее новыми членами и пр. пр. пр.

[Владимир1]

Вито... все твои доводы - это просто негодные за уши притянутые финты.
Переломный момент в том, что период 2300 заканчивается очищением святилища.
Этот факт бьет вдребезги все эти ухищрения мелких жуликов...

[АнтиохЭпифан]

Это как Елифазу Феманитянину??? Пока никакой чёткости он не показал, напротив показал откровенную бредовость своего разумения этих периодов... А следовательно все его рассуждения - пшик. Может у вас есть что-нибудь по этим периодам???

Мне исторические выкладки ИсторикаАСД показались довольно объективными. Ваши доводы, наоборот, показались несерьезными (Вы приводили литературу адвентистов, которая вообще не должна участвовать, раз, судят как раз адвентистов). Вы должны были, на мой взгляд, показать по истории важность этих дат, а в результате только подтвердили слова Историка, как мне кажется. Но, не буду говорить за всех.

- - - Добавлено - - -

Вито... все твои доводы - это просто негодные за уши притянутые финты.
Переломный момент в том, что период 2300 заканчивается очищением святилища.
Этот факт бьет вдребезги все эти ухищрения мелких жуликов...

Я искренне считаю, что таких "переломных моментов" масса и все токлования адвентистов не стоят и выеденного яца.

[Владимир1]

Осталось показать, какое святилище очистится.....

Эдик...
А сколько святилищ всего?
Не буду дожидаться твоего бреда, отвечу сразу...
Одно земное. (символическое)
Другое настоящее (действие в миссии спасения)
Земное очищается ежегодно, то есть о нем речь идти не может, остается...
Действие в миссии спасения, то есть Сам Христос, Его жертва.

А сейчас можешь рассказать, как космические корабли бороздят просторы Большого театра.

[Николаша]

Я читаю все доступные переводы, которые есть на русском... начало отчета 2300 высосано из неба, 457 год до на эры... И почему берутся день за год непонятно, ибо там не просто 2300дней, а вечеров и утр буквальные, Епифан четко подходит

Ну тады вам первая загадка .

Видение же о вечере и утре, о котором сказано, истинно; но ты сокрой это видение, ибо оно относится к отдаленным временам'. Дан.8:26

Ну и какие у вас отдалённые времена , если события у вас заканчиваются через 7 лет ?