Зачем твари освобождаться от рабства тлению?

[санек 969]

Изучите Псалом 48. Этот псалом Асафа постоянно пели из поколения в поколение. И все выросшие в той среде прекрасно понимали о каких животных идет речь в Писании и что они обозначают.

Вот если так бездумно будете отвечать после всего сказанного, то уподобите себя тем о ком сказано в той песне. Я привел только одну песню, которую постоянно пели, но есть еще много и много мест у пророков, которые в дополнение к этой и другим песням пели в храме на богослужении.

Кто ходил в собрание и внимательно слушал и к пению и к проповедым, то те понимали о чем идет речь в Священном Писании. А все остальные неразумные были подобны тем о ком там сказанг. Мала беда если они молчат, но когда заговорят, то . . . куда спрячешь дерево стоящее на голой скале . . .

О как грозно, прям так изучить? Прям так бездумно?
Изучил псалом и что? Что в нём такого, чтобы противоречило моему высказыванию и делало его бездумным?

[Кадош]

внутренний ваш человек всегда с вами... Христос в вас... (надеюсь, вы знаете что Он являет Славу (Свет Творца)...

Напоминаю мы говорим не о ваших духовных очах, которые у вас и есть. Мы говорим об вашем ОБНОВЛЕННОМ ТЕЛЕ, обновленном при воскресении. То что оно у вас воскресло и что это свершившийся по отношению к Богу факт - с этим я не спорю. Допустим это так, об этом знает только Бог и вы. Я не хочу утверждать то, чего не знаю.
Но знаю что по отношению к нашему миру - сей факт ЕЩЕ НЕ ПРОИЗОШЕЛ!!!!
А потому разговор о духовных очах и вашем обновленном теле - совершенно разные вещи...
Просто примите сие как данность. Вы не приобрели еще тех свойств которые человек утерял при грехопадении...
Печально, но факт.

- - - Добавлено - - -

А про умершихмо которых пишет Павел я уже здесь в разделе в теме "Что значит умершие во Христе погибли" подробно обьяснил, как нам подсунули неправельный перевод, где "умершие" оказываются "усопшие" т.е. живые трупы. Они живут, но жизнь из безжизненная. Для быстрого поиска можешь посмотреть в моем дневнике.

Костя - зачем мне такие сложности??? И ваши объяснения про "неправильный перевод"??? Понимаете, слова Иисуса о Лазаре: "-Лазарь уснул, иду его разбудить!" были не поняты учениками, тогда Христу пришлось прямо сказать и объяснить свой эвфемизм: "Тогда Он прямо им сказал - Лазарь УМЕР!!!!"
Поэтому ваши объяснения натянуты и просто ниочем...
Поймите это.
Вся эта шумиха некоторых, по поводу того, что смерть надо понимать духовно а не материально, и пр... Ну бред, полный бред, уж извините.
Иисус Христос - историческая личность, которая реально жила в теле человеческом, реально нуждалась, реально страдала, реально желала любви и покоя, реально жаждала и голодала, и пр...
Он жил среди таких-же реальных людей, и говорил им об их реальных насущных нуждах, и об их реальных проблемах, а не о философско-схоластических понятиях, в коих те ни разу не соображали.
Что весьма заметно на фоне рассмотрения упомянутого места, если уж ученики не поняли Его эвфемизма, то о чем еще можно дальше говорить???
Так что данный перевод вполне обоснован, и в данном конкретном случае "усопший"="умерший".
Итак умершие попадают в шеол, и там пребывают вплоть до суда. И об этом неоднократно говорит нам Писание.

[Кадош]

Читал, но понимаю так, что смерть, это личность, которая лишает человека жизни, а ад, это то, что держит человека в мёртвом состоянии, то есть могила.

Пусть так.

Ос.13:14 От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
По идее, если в ад попадают грешники и там получают заслуженное наказание, зачем их искупать от туда?

Ну например затем, что Бог не для этого их создавал. Ад не предусматривает вечного пребывания душ там. И что ад для чего-то нужен, но не навсегда.

Бог создал человека из праха земного и туда же он возвращается. Он умирает и его ни где не существует.

Если человек - это прах из которого он создан, то да.
Но Слава Богу - это не так, и слова Быт.2:7 утверждают, что человек - это прах(афар)+дух(нешама). И что личность человека проявляется в душе живой( нефеш хайа). И мы видим трех частную структуру человека - афар(материальная тварная субстанция)+нефеш(нематериальная тварная субстанция)+нешама(нематериальная нетварная субстанция).
Куда возвращается афар - понятно - в землю, из которой взят, куда возвращается нешама - тоже понятно - к Богу, Который дал Его, а вот куда девается нефеш???
Вы не рассматриваете, а иудаизм предлагает что в шеол. Просто будучи лишенный там афара и нешамы - он там ничего не может совершать, но он есть и никуда не девается...
Вот в чем ошибка тех, кто полагает отсутствие посмертного воздаяния...

[Sleep]

Почему там категория мёртвых ограничена временами Ноя? А где остальные, им же тоже охота спастись?

Я этого не знаю. У меня прошли те времена, когда я Библию подтягивал под свое учение. Сейчас я стараюсь делать строго наоборот. Поэтому с одной стороны я ясно вижу, что Христос сходил в ад к духам мертвых умерших при Ное (раз так Петр написал), но почему не ко всем и т.д., я ясно не вижу.
Католики могут Вам это подробно объяснить, но я не католик, я не могу на веру принимать их предания.

Можно узнать об этом учении?

Оно Вам не понравится.

Следите внимательно, логика филигранно сложная
Итак:
"потому и находящимся в темнице духам сошед, проповедал..."
Расшифруем: сейчас те, кто умерли при потопе находятся в темнице ,то бишь в аду, в виде духов.
Поэтому говорится что проповедано духам.
Но весь вопрос когда?
Сошед - толкуется не о "схождении в ад", а схождении Духом Святым на Ноя! Поскольку через Дух Святой Христос "в нас" (доктрина Триединства играет тут принципиальную роль, хотя позиция единственников тоже подойдет), то такой оборот допустим. Итак, Христос сошел на Ноя Духом Святым и проповедовал людям ТОГДА, когда они были живы (т.е. конечно Ной проповедовал, но через него Христос), но поскольку сейчас они духи в темнице, то говорится, что проповедовал духам в темнице.
Дальше по тексту.
То же самое с "мертвым благовествуемо": мертвым сейчас, но благовествуемо тогда, когда они еще жили. Ну тут фраза короче, поэтому почти не выглядит как подтасовка.

Смысл в том, что всеми силами нужно было отойти подальше даже от возможности того, что за гробом есть какая то проповедь мертвым, да еще и во спасение, дабы не просто опровергнуть, а разровнять бульдозером учение о чистилище католиков...

[Кадош]

... дабы не просто опровергнуть, а разровнять бульдозером учение о чистилище католиков...

Возможно восточной и реформатской церкви и не нравится это учение. Но полагаю, что католики(выскажу личное мнение) почуствовали, как говорится - "СКВОЗНЯК от того что это место свободно", на том месте, на котором у евреев был шеол.
Ведь приравняв шеол = геене, мы лицом к лицу встратились с проблемой того, что за конечные по времени и масштабам преступления, Богш наказывает неограниченным, т.е. ВЕЧНЫМ наказанием. А это никак не укладывается в голове...
Полагаю и не уложится никогда, в силу того, что человек сотворен по Образу Божьему, и какие-никакие понятия о справедливости в нем живут изначально и эти понятия о справедливости говорят что мера наказания - должна быть сопоставима с мерой преступления, ну или если коротко то "око за око", а не вечное осуждение за украденный в колхозе, во время голода мешок картошки для своих детей.
Поэтому католики и придумали свое чистилище, которое по содержанию - ну очень смахивает на еврейский шеол...
Повторяю - это субъективно моё имхо и кому не нравится - я ничего не навязываю, хотя и остаюсь при своей имхе.

[Костя Ткаченко]

Костя - зачем мне такие сложности??? И ваши объяснения про "неправильный перевод"???

Никаких сложностей нет. Все очень просто. Ситуация вот такая, я говорю, что у тебя на душе кошки скребут, а ты начинаешь уточнять какой породы кошки, какого звета их шерсть и прочее.

Понимаете, слова Иисуса о Лазаре: "-Лазарь уснул, иду его разбудить!" были не поняты учениками, тогда Христу пришлось прямо сказать и объяснить свой эвфемизм: "Тогда Он прямо им сказал - Лазарь УМЕР!!!!"
Поэтому ваши объяснения натянуты и просто ниочем...
Поймите это.

Ну так сам же слова Иисуса в пример привел. Но я здесь не понял куда клонишь? Иисус правильно сказал в первый раз или тогда, когда ученики Его не поняли, как И не понимали всегда? Что понимать-то?

Вся эта шумиха некоторых, по поводу того, что смерть надо понимать духовно а не материально, и пр... Ну бред, полный бред, уж извините.

Это не я бредю. Я только коментирую написаное до меня. Наверное все вот те пророки бредили, а апостол Павел добредил. Теперь понятно почему Павла не допускали проповедовать в Иерусалиме более 17 лет, а потом когда он пришел, то после улыбок своих "собратиев" и похвал чуть не растерзали так, что ему пришлось просить защиты у безбожных властей от "божных" верующих.

Иисус Христос - историческая личность, которая реально жила в теле человеческом, реально нуждалась, реально страдала, реально желала любви и покоя, реально жаждала и голодала, и пр...
Он жил среди таких-же реальных людей, и говорил им об их реальных насущных нуждах, и об их реальных проблемах, а не о философско-схоластических понятиях, в коих те ни разу не соображали.

Это Вы про Иисуса или про Христа? После Воскресения Иисус присоединился к идущим в Эмаус двоим и рассказывал им о Христе "начиная от Моисея и пророков". А апостол Павел живя в Римской гостиннице два года с утра до вечера принимал у себя поместных евреев и проповедовал им об Иисусе Христе из книг Моисея и пророков.
Так в каком конкретном веке жил Христос? Можете себе сообразить?

Что весьма заметно на фоне рассмотрения упомянутого места, если уж ученики не поняли Его эвфемизма, то о чем еще можно дальше говорить???

Рим.8:19-23
"тварь покорилась суете", "вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
... имея начаток Духа, ...ожидая усыновления, искупления ...

Так что данный перевод вполне обоснован, и в данном конкретном случае "усопший"="умерший".
Итак умершие попадают в шеол, и там пребывают вплоть до суда. И об этом неоднократно говорит нам Писание.

Библейский шеол - тень бытия. Полубытие...

[Кадош]

Никаких сложностей нет. Все очень просто. Ситуация вот такая, я говорю, что у тебя на душе кошки скребут, а ты начинаешь уточнять какой породы кошки, какого звета их шерсть и прочее.

с той лишь только разницей, что я-то понимаю смысл эвфемизма - "кошки скребут", а вы не понимаете смысла эвфемизма - уснул, полагая, что это вовсе не тоже самое что и умереть.

Библейский шеол - тень бытия. Полубытие...

И как это отменяет тот факт, что шеол реален, что через шеол так или иначе пройдут практически все люди?

[Костя Ткаченко]

с той лишь только разницей, что я-то понимаю смысл эвфемизма - "кошки скребут", а вы не понимаете смысла эвфемизма - уснул, полагая, что это вовсе не тоже самое что и умереть.

Ну и хорошо, что мы понимаем то, что понимаем. С поля ветер . . .

"Нас почитают умершими, но мы живы . . . " (2-е Кор. 6:9) Эвферизм однако . . .

И как это отменяет тот факт, что шеол реален, что через шеол так или иначе пройдут практически все люди?

Почему все люди? А как о тех, кто просто изменится?

В шеоле как раз находятся души вот тех духовно умерших и находящиеся в полубытии. О таких Павел пишет чтобы мы "не скорбели об умерших" потому, что они воскреснут при последней трубе. Но для кого-то вот та труба будет пустым звуком и даже без понятия эвфемизма.

[Вячеслав Цуркан]

"Нас почитают умершими, но мы живы . . . " (2-е Кор. 6:9) Эвферизм однако . . .

9 мы неизвестны, но нас узнают; нас почитают умершими, но вот, мы живы; нас наказывают, но мы не умираем;
10 нас огорчают, а мы всегда радуемся; мы нищи, но многих обогащаем; мы ничего не имеем, но всем обладаем.
11 Уста наши отверсты к вам, Коринфяне, сердце наше расширено.
(2Кор.6:9-11)
Вы привели эти стихи как доказательство что душа бессмертна? Или где?

[Костя Ткаченко]

Славик, мы здесь говорим о ТВАРИ, которая находится в ШЕОЛЕ и стенает в ожидании откровения Сынов Божьих. Но для кого-то кошки и собаки с баранами и козлами имеют начатки Духа Божьего . . .и помирают так, как человек.

Вставлю сюда еще место с ЭвфЕризмом . . .

Псалом 87
5. Я сравнялся с нисходящими в могилу; я стал, как человек без силы,
6 Между мертвыми брошенный, - как убитые, лежащие во гробе . . .
7. Ты положил меня в ров преисподней, во мрак, в бездну.
11. Разве над мертвыми Ты сотворил чудо? Разве мертвые встанут и будут славить Тебя?
12. Или во гробе будет возвещена милость Твоя, и истина Твоя - в месте тления?

[Вячеслав Цуркан]

Славик, мы здесь говорим о ТВАРИ, которая находится в ШЕОЛЕ и стенает в ожидании откровения Сынов Божьих. Но для кого-то кошки и собаки с баранами и козлами имеют начатки Духа Божьего . . .и помирают так, как человек.

А эта тварь при жизни не получала откровения Сынов Божьих? И вы думаете что после того как в могиле она их получит, она обретёт спасение? Или может ещё что либо?

Вставлю сюда еще место с ЭвфЕризмом . . .

Псалом 87
5. Я сравнялся с нисходящими в могилу; я стал, как человек без силы,
6 Между мертвыми брошенный, - как убитые, лежащие во гробе . . .
7. Ты положил меня в ров преисподней, во мрак, в бездну.
11. Разве над мертвыми Ты сотворил чудо? Разве мертвые встанут и будут славить Тебя?
12. Или во гробе будет возвещена милость Твоя, и истина Твоя - в месте тления?

Точно последний стих и говорит о том что я вам написал.

[Костя Ткаченко]

А эта тварь при жизни не получала откровения Сынов Божьих? И вы думаете что после того как в могиле она их получит, она обретёт спасение? Или может ещё что либо?

Ничего не думаем, Славик. Так просто мысли выплескиваем бездумно абы чАго написать . . .

Точно последний стих и говорит о том что я вам написал.

А Иисус ученых библейских богословов фарисеев назвал гробами окрашеными.
А о чем говорит апостол Павел в Римлянах 3:13? "Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают". И это апостол Павел не сам придумал, а цитирует Псалом 5:10.

Вот если вы тут будете не Писание проповедовать, а повторять мысли всяких небиблейских авторов, то это будет обман на библейскую истину.

[andre_t31]

Ну например затем, что Бог не для этого их создавал. Ад не предусматривает вечного пребывания душ там. И что ад для чего-то нужен, но не навсегда.

Ну тогда другой вопрос возникает. Если Бог не для этого создал людей, чтобы держать их в аду, зачем тогда кидать их в озеро огненное? Я не вижу смысла. С одной стороны Иисус говорит, что когда прийдёт, то воздаст каждому по делам его. А если они в аду страдают, тогда либо Иисус пришёл и они получают уже воздаяние, либо они просто умирают, ничего не осознают, и потом в последний день воскреснут.

Если человек - это прах из которого он создан, то да.
Но Слава Богу - это не так, и слова Быт.2:7 утверждают, что человек - это прах(афар)+дух(нешама). И что личность человека проявляется в душе живой( нефеш хайа). И мы видим трех частную структуру человека - афар(материальная тварная субстанция)+нефеш(нематериальная тварная субстанция)+нешама(нематериальная нетварная субстанция).
Куда возвращается афар - понятно - в землю, из которой взят, куда возвращается нешама - тоже понятно - к Богу, Который дал Его, а вот куда девается нефеш???
Вы не рассматриваете, а иудаизм предлагает что в шеол. Просто будучи лишенный там афара и нешамы - он там ничего не может совершать, но он есть и никуда не девается...
Вот в чем ошибка тех, кто полагает отсутствие посмертного воздаяния...

Тогда давайте посмоторим на Иисуса. Почему он пошёл к Отцу только после воскресения? Он сказал Марии: "Не прикасайся ко мне, ибо я ещё не восшёл к Отцу". А по поводу афара, нефеши и нешама, о том, что они расходятся в разные места, я не читал в писании. Единственное, Соломон говорит, что дух(дыхание, дуновение, дух, душа), возврвщвется к Богу. Но это не подразумевает одушевлённость духа-дыхания.

[andre_t31]

Я этого не знаю. У меня прошли те времена, когда я Библию подтягивал под свое учение. Сейчас я стараюсь делать строго наоборот. Поэтому с одной стороны я ясно вижу, что Христос сходил в ад к духам мертвых умерших при Ное (раз так Петр написал), но почему не ко всем и т.д., я ясно не вижу.
Католики могут Вам это подробно объяснить, но я не католик, я не могу на веру принимать их предания.

Оно Вам не понравится.

Следите внимательно, логика филигранно сложная
Итак:
"потому и находящимся в темнице духам сошед, проповедал..."
Расшифруем: сейчас те, кто умерли при потопе находятся в темнице ,то бишь в аду, в виде духов.
Поэтому говорится что проповедано духам.
Но весь вопрос когда?
Сошед - толкуется не о "схождении в ад", а схождении Духом Святым на Ноя! Поскольку через Дух Святой Христос "в нас" (доктрина Триединства играет тут принципиальную роль, хотя позиция единственников тоже подойдет), то такой оборот допустим. Итак, Христос сошел на Ноя Духом Святым и проповедовал людям ТОГДА, когда они были живы (т.е. конечно Ной проповедовал, но через него Христос), но поскольку сейчас они духи в темнице, то говорится, что проповедовал духам в темнице.
Дальше по тексту.
То же самое с "мертвым благовествуемо": мертвым сейчас, но благовествуемо тогда, когда они еще жили. Ну тут фраза короче, поэтому почти не выглядит как подтасовка.

Смысл в том, что всеми силами нужно было отойти подальше даже от возможности того, что за гробом есть какая то проповедь мертвым, да еще и во спасение, дабы не просто опровергнуть, а разровнять бульдозером учение о чистилище католиков...

Как то не клеится. Во-первых Христос сошёл в темницу после воскресения, когда ожил. А Ной проповеловал до потопа. Во-вторых, Христос сошёл в темницу, а земля не называется темницей.
Есть такой вариант толкования. Иуда озвучивает историю об Ангелах, которые оставили своё жилище и не сохранили своего достоинства. Именно они содержатся в вечных узах, под мраком. Если соединит это место с тем, что говорит Пётр и с Быт.6 главой, то становится очевидным, что Ангелы (сыны Божии) стали вступать в половую связь с женщинами человеческими и у них стали рождаться испалины(на сегодняшний день найдено множество скилетов исполинов тостом 3-6 метром), которые были смесью ангела и человека. Именно этим ангелам, которые во дни Ноя не сохранили своего достоинства, проповедовал Иисус.

[andre_t31]

Славик, мы здесь говорим о ТВАРИ, которая находится в ШЕОЛЕ и стенает в ожидании откровения Сынов Божьих

Костя, тварь, которая стенает, она не в шеоле. Павел говорит о том, что тление влияет на живых, и внешний наш человек тлеет. Тлеет и животный мир. Пророк Исаия говорит о периоде правления веови от корня Иесея, когда
5 И будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его - истина.
6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
8 И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
9 Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
(Ис.11:5-9)