Христос - начало создания Божия !? А как же утверждение о совечности Отца и Сына?

[andre_t31]

А Сын Он и есть Слово Божие.

Там не написано, что слово это Иисус. Или у вас другой перевод?

- - - Добавлено - - -

Вовсе не об этом. А о том, что Он есть НАЧАЛЬНИК(АРХЭ) всякого творения.
Вы свои выводы делаете на основании синодального!
Приучите себя, прежде чем выносить какое-то суждение - глянуть словарь или лексикон, чтобы посмотреть возможный спектр смысловых значений примененного авторами слова на исходном языке, а не в переводе.
Это будет куда авторитетнее, чем высасывать из пальца объяснения, которые никуда не годятся.
синодальный делался с огроменным "кивком" в сторону привычного тогда церковно-славянского перевода. А потому и использует в себе кучу архаизмов, из старо-русской речи, в которой было понятно что начало - есть начальник.
А сейчас смысловые значения этих слов разъехались, так что этот стих начинает противоречить другим высказываниям того-же Иоанна - например началу его Евангелия, согласно которого Христос - Сам является Творцом, а не творением, хоть ветхим, хоть новым - но все равно творением. И ваша попытка объяснить это так - просто поверхностна...

По любому это место не говорит что он творец. Даже если начальник, то он поставлен Богом, как он и сам говорил "дана мне всякая власть". Я так понимаю, что незачем Творцу давать власть, он её и так имеет. Следовательно Иисус не творец всего, а только поставле н над всем, как фараон поставил Иосифа над всем Египтом, но престолом был выше. А по поводу нового творения, Иисус и является первенцем из мёртвых, первородным среди братьев, поскольку через него явилась жизнь. Остальное вам SaulStreicher объяснил.

[Кадош]

По любому это место не говорит что он творец.

Конкретно именно одно это - нет, не говорит. А в совокупности всех утверждений Иоанна - таки да, говорит.
А вот ваше понимание этого места просто впрямую начинает противоречить другим словам апостола. и на основании этого следует вывод, что данное понимание неверно в принципе.
Разницу понимаете, между "не говорит за то что Он-Творец", и "противоречит утверждению, что Он - творил мир!"?
Ощутите эту разницу.
Итак, как человек - Он первенец из умерших, а как Бог - Он - Творец и на основании этого - НАЧАЛЬНИК всего творения.

- - - Добавлено - - -

Прошу Вас расмотреть не только, что говорит словарь например Вейсмана или Дворецкого, но и как и кто из Писателей Библии употребляет те или иные слова. Апостол Иоанн употребляет слова (Архе) более 20 раз и ни разу в смысле "начальник", а только как слово "начало". То есть Иисус именно "начало" или "Первое" творение Всемогущего.

Причем тут Павел, и слова Иоанна???
Павел - знал греческий, причем весьма и весьма хорошо, а Иоанн - рыбак, и говорил на арамите, и греческим пользовался крайне неохотно, что выражается в его скудном словарном запасе, который, если я не ошибаюсь, раз в десять меньше словарного запаса, используемых Павлом, греческих слов.
Смотреть надо, как Иоанн использовал это слово, причем в самом-же Откровении:
1. Откр.1:8 Я есмь Альфа и Омега,
начало и конец, говорит Господь,
Который есть и был и грядет,
Вседержитель.
2. Откр.3:14 И Ангелу
Лаодикийской церкви напиши: так
говорит Аминь, свидетель верный
и истинный, начало создания
Божия:
3. Откр.21:6 И сказал мне:
совершилось! Я есмь Альфа и
Омега, начало и конец;
жаждущему дам даром от
источника воды живой.
4. Откр.22:13 Я есмь Альфа и
Омега, начало и конец, Первый и
Последний.

Из четырех раз три раза - прямое указание на Себя, как на Творца!!! И среди них - четвертый случай - рассматриваемый нами стих...
Какие еще нужны доказательства????

[andre_t31]

Конкретно именно одно это - нет, не говорит. А в совокупности всех утверждений Иоанна - таки да, говорит.
А вот ваше понимание этого места просто впрямую начинает противоречить другим словам апостола. и на основании этого следует вывод, что данное понимание неверно в принципе.
Разницу понимаете, между "не говорит за то что Он-Творец", и "противоречит утверждению, что Он - творил мир!"?
Ощутите эту разницу.
Итак, как человек - Он первенец из умерших, а как Бог - Он - Творец и на основании этого - НАЧАЛЬНИК всего творения.

Откр.4 и 5 главы показывают две личности к которым обращаются.
К Богу:
9 И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,
10 тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:
11 достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено.
(Откр.4:9-11)
К Агнцу:
9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.
(Откр.5:9,10)
Почему бы им Агнцу не сказать, что он сотворил всё. Они обратились по адресу. Да и сам Иисус называет Бога своим Богом.

[SaulStreicher]

Конкретно именно одно это - нет, не говорит. А в совокупности всех утверждений Иоанна - таки да, говорит.
А вот ваше понимание этого места просто впрямую начинает противоречить другим словам апостола. и на основании этого следует вывод, что данное понимание неверно в принципе.
Разницу понимаете, между "не говорит за то что Он-Творец", и "противоречит утверждению, что Он - творил мир!"?
Ощутите эту разницу.
Итак, как человек - Он первенец из умерших, а как Бог - Он - Творец и на основании этого - НАЧАЛЬНИК всего творения.

- - - Добавлено - - -

Причем тут Павел, и слова Иоанна???
Павел - знал греческий, причем весьма и весьма хорошо, а Иоанн - рыбак, и говорил на арамите, и греческим пользовался крайне неохотно, что выражается в его скудном словарном запасе, который, если я не ошибаюсь, раз в десять меньше словарного запаса, используемых Павлом, греческих слов.
Смотреть надо, как Иоанн использовал это слово, причем в самом-же Откровении:
1. Откр.1:8 Я есмь Альфа и Омега,
начало и конец, говорит Господь,
Который есть и был и грядет,
Вседержитель.
2. Откр.3:14 И Ангелу
Лаодикийской церкви напиши: так
говорит Аминь, свидетель верный
и истинный, начало создания
Божия:
3. Откр.21:6 И сказал мне:
совершилось! Я есмь Альфа и
Омега, начало и конец;
жаждущему дам даром от
источника воды живой.
4. Откр.22:13 Я есмь Альфа и
Омега, начало и конец, Первый и
Последний.

Из четырех раз три раза - прямое указание на Себя, как на Творца!!! И среди них - четвертый случай - рассматриваемый нами стих...
Какие еще нужны доказательства????

У Вас дорогой мой каша в голове, читайте правильно: Откровение 1:8, это говориться не о Сыне, а об ОТЦЕ. Слово архе и подразумевается, что Отец является источником "всех" начал (архе) материальных и духовных. В Откровении 3:14, говориться о Сыне и снова стоит вместе со словом "архе" слово "создание", в смысле "начальное создание" или "первое создание". Альфа и Омега подразумевает, что-то бесконечное, как в прошлом так и в будущем, этот эпитет употребляется только к Отцу.

Откровение 21:6 - говорит об Отце, а не о Сыне, читайте ВНИМАТЕЛЬНО 5 стих, Отец сидит на престоле, Сын как Агнец стоит только рядом с престолом.
Откровение 22:13 - эти слова говорит то же Отец, до 11 стиха говорит Ангел, 13-15 стих говорит Отец, с 15 стиха говорит Сын.
Все приведенные Вами места подтверждают, употребление Апостола Иоанна, слово архе в смысле любое "начало" и не поддерживает Ваш "перевод" словом "начальник".

[Кадош]

Почему бы им Агнцу не сказать, что он сотворил всё.

А почему Путина называют все Президентом, и практически никто не зовет его папой??? Или он не папа, по-вашему???
Повторяю то, что вы упорно игнорируете: То что Он в каком-то месте НЕ НАЗЫВАЕТСЯ как-то - еще не говорит, о том, что Он не Тот, Кем Его называют в других местах.
А вот то, что вы пытаетесь сделать Его - творением, таки да начинает противоречить всей предыдущей Библии.

[SaulStreicher]

А вот то, что вы пытаетесь сделать Его - творением, таки да начинает противоречить всей предыдущей Библии.

Примеры пожалуйста, в Библии называющие Иисуса к примеру: Безначальным, Всезнающим, Всемогущим, Всевышнем.
Где противоречие в Писании, мысли, что Иисус например Самый Величественный Первый Сын Всемогущего? Или Верховный Ангел?

В такои смысле воспринимели Иисуса, Апостольские мужи и апологеты. Климент Александрийский Книга «Педагог»глава 7 - «бывоспитать нас человеколюбивее Господа?Ранее древний народ имел ветхий завет;законом народ древний был воспитываемв страхе (Рим. 8, 15), и Логосбыл простым Ангелом.Народу же новому и юному дарован и заветновый и юный; пришел в мир Логос, страхпревращен в любовь, и прежнийтаинственный Ангел рождается в образеИисуса».

Или может в ВЗ может мы найдем противоречия: Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. (Даниил 7:13)

[Кадош]

У Вас дорогой мой каша в голове, читайте правильно: Откровение 1:8, это говориться не о Сыне, а об ОТЦЕ. Слово архе и подразумевается, что Отец является источником "всех" начал (архе) материальных и духовных. В Откровении 3:14, говориться о Сыне и снова стоит вместе со словом "архе" слово "создание", в смысле "начальное создание" или "первое создание". Альфа и Омега подразумевает, что-то бесконечное, как в прошлом так и в будущем, этот эпитет употребляется только к Отцу.

Откровение 21:6 - говорит об Отце, а не о Сыне, читайте ВНИМАТЕЛЬНО 5 стих, Отец сидит на престоле, Сын как Агнец стоит только рядом с престолом.
Откровение 22:13 - эти слова говорит то же Отец, до 11 стиха говорит Ангел, 13-15 стих говорит Отец, с 15 стиха говорит Сын.
Все приведенные Вами места подтверждают, употребление Апостола Иоанна, слово архе в смысле любое "начало" и не поддерживает Ваш "перевод" словом "начальник".

Ну вы сами себе противоречите...
Предлагаете мне глянуть практику применения этого слова. И суете мне под нос слова Павла, когда надобно смотреть контекст того-же автора.
Я вам дяю ссылки на то, как это слово использует Иоанн, прям в том-же самом Откровении, и три места из четырех - однозначно касаются Бога, вы сами это сказали.
Так с чего мне предполагать, что в четвертом месте - это слово подразумевает нечто иное????

Тем более, что слова из 1:8 - дублируются Иоанном тут-же , в 10-м стихе:

Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.
Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
( Откр.1:10-13)

И "контрольный выстрел в голову" тут-же в 17-м стихе:


...Я есмь Первый и Последний,и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; ...
(Откр.1:17,18)

Ну, а теперь давайте, рассказывайте нам, как "огромные корабли бороздят просторы большого театра"...

[Кадош]

Примеры пожалуйста, в Библии называющие Иисуса к примеру: Безначальным, Всезнающим, Всемогущим, Всевышнем.

Да пожалуйста - например на суде у Кайафы:

Матф.26:64 Иисус говорит ему:
ты сказал; даже сказываю вам:
отныне узрите Сына
Человеческого, сидящего одесную
силы и грядущего на облаках
небесных.
　
В еврейском понимании(а евангелие от Матфея - самое еврейское, если так можно выразиться ) на облаках небесных восседает один только Бог, вседержитель, Безначальный, Всезнающий и пр...
Откройте ТаНаХ - и посмотрите соответствующие места - все они о ЯХВЭ.

В другом месте, тот-же Иоанн от имени Иисуса заявляет:
Иоан.17:5 И ныне прославь
Меня Ты, Отче, у Тебя Самого
славою, которую Я имел у Тебя
прежде бытия мира.
　

Еще, или пока достаточно????

Где противоречие в Писании, мысли, что Иисус например Самый Величественный Первый Сын Всемогущего? Или Верховный Ангел?

Да в самой первой главе послания к евреям - несколько раз автор послание задает риторический вопрос: "кому когда из ангелов - ЯХВЭ говорил???? "

Или может в ВЗ может мы найдем противоречия: Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. (Даниил 7:13)

Дык о тожжж, тока вот еврейского понимания сего места вы не знваете. Но выше я вам уже дал его... Собственно, именно поэтому Его титул "Сын Человеческий" - в контексте книги Даниила - и есть Его прямое притязание на божественность!!!!

[igori777]

Если Иисус был рожден от марии став в полном смысле человеком это уже тварный аспект,. Люди рождены и библия всех людей называет творением...Бог Отец не может быть рожденным ни в каком смысле...

* Сын рожденный от Отца на небе был рожден от Отца небесного на земле в творении. И то что ради нас Он ограничил Себя, умалил Себя до уровня творения, и принял образ человека ради спасения человека, это не отменяет Его сущности Бога. Он воплотился через еврейский народ и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь. (Рим 9:5)* Если бы вы имели Его Святого Духа вы бы видели все это. Но не имея Его вы духовно слепы и следуете за баснями слепых поводырей. Только вы сами можете придти к единственному истинному Учителю и Спасителю Иисусу Христу который есть Отец, Сын и Святой Дух. И только через Него получите Духа Святого который открывает все.
* А сейчас нет смысла о чем то еще говорить, держитесь за свою истину раз она для вас абсолютна. Но не зависимо от нашего выбора Он придет во второй раз уже не в свете благодати которым и спасаемся, а в прямом свете жизни вот тогда все разговоры что Он не Бог умолкнут. Но горе людям не готовым к этой встрече.

Благословений.

[Двора]

Там не написано, что слово это Иисус. Или у вас другой перевод?



.

Написано, все написано, надо только без предвзятости вникнуть в Писания,
и еще обязательно принять все условия спасения...понять суть Нового Завета в Крови Христа и дальше в путь....
Подсказка 118 псалом 96 стих....

[beta]

Как провести разграничение межу Богом , который стал плотью и Богом который им не стал?

Вы о чем? Бог ( Слово) стал плотью Он один и нет иного.

[доккуш]

42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.


34 Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его.

[Христадельфианин]

Греки понимали логос как мысль ...

ЛОГОС=ЗАМЫСЕЛ форум =Исследование Библии= церкви =Братья во Христе=

[Христадельфианин]

а Мелхиседек и есть Сам Владыка Христос.

Евреям 7:15 И это еще яснее видно из того, что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной...

[Христадельфианин]

По любому это место не говорит что он творец. Даже если начальник, то он поставлен Богом, как он и сам говорил "дана мне всякая власть". Я так понимаю, что незачем Творцу давать власть, он её и так имеет. Следовательно Иисус не творец всего, а только поставле н над всем, как фараон поставил Иосифа над всем Египтом, но престолом был выше. А по поводу нового творения, Иисус и является первенцем из мёртвых, первородным среди братьев, поскольку через него явилась жизнь. Остальное вам SaulStreicher объяснил.

Деяния 2:36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Христос творец НОВОГО ТВОРЕНИЯ, а именно из-за того, что исследователи забывают, что Библия говорит о двух Творениях (ветхом/буквальном/материальном и о Новом/Духовном) и возникает так много заблуждений...

Например написанное в Иоан.1 ошибочно относят к НАЧАЛУ ветхого (буквального) Творения, НЕ ЗАМЕЧАЯ что в 1 послании Иоанн поясняет, что речь идет о том НАЧАЛЕ, которое они (Апостолы) видели и осязали... и сами являлись начатком этого нового творения, ибо "кто во Христе, тот новая тварь (=творение)":

2 Кор 5:17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.

Иакова 1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.

- - - Добавлено - - -

В начале было слово...

А помните как Библия начинается? Какие слова Бога были в начале:

Бытие 1:3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

Пс 33:6 (32-6) Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Еговсе воинство их:
Пс 33:9 (32-9) ибо Он сказал, и сделалось; Он повелел, и явилось.

Ин 1:5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
Ин 1:9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.

Понимаете, что Иоанн начинает с цитирования Ветхого Завета о Ветхом (подготовительном) Творении и после открывает Духовный смысл, новый (Истинный) смысл Ветхого (иносказательного) !?

2 Кор 4:4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
5 Ибо мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса, Господа; а мырабы ваши для Иисуса,
6 потому что Бог, повелевший из тьмы воссиять свету, озарил наши сердца, дабы просветить нас познанием славы Божией в лице Иисуса Христа.

1Ин 2:8 Но притом и новую заповедь пишу вам, что есть истинно и в Нем и в вас: потому что тьма проходит и истинный свет уже светит.

.Ис 42:5 Так говорит Господь Бог, сотворивший небеса и пространство их, распростерший землю с произведениями ее, дающий дыхание народу на ней и дух ходящим по ней.
6 Я, Господь, призвал Тебя в правду, и буду держать Тебя за руку и хранить Тебя, и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников,
7 чтобы открыть глаза слепых, чтобы узников вывести из заключения и сидящих во тьмеиз темницы.
8 Я Господь, этоМое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам.
9 Вот, предсказанное прежде сбылось, и новое Я возвещу; прежде нежели оно произойдет, Я возвещу вам..