Может ли верующий человек знать еще при жизни, что он абсолютно спасен?

[Topaz]

Но это никак не влияет на спасение, а только на плод и награду.

Так согласно нашего плода, мы и получим:

19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.
21 Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.

И прочтите доводы, которые приводил выше:http://www.evangelie.ru/forum/t11512...ml#post3887198

[Трэм]

Так согласно нашего плода, мы и получим:

19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.
21 Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.

И прочтите доводы, которые приводил выше:http://www.evangelie.ru/forum/t11512...ml#post3887198

Верно, так вот:«Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.» 1 Ин. 5:18, «Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.» 1 Ин. 3:9, это не говорится о верующем в целом, а о новой природе, потому что:«Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.» 1 Ин. 1:10. поэтому эта новая природа совершенна и не грешит, исполняет закон полностью и не приносит худого плода никогда. И мы поступая по ней приносим плод. Но если мы начинаем воскрешать ветхую, которую должны почитать мертвой, которая не может принести доброго плода и действительно которая умрет и совершенствовать ее бесполезно, она умрет непименно, и мы должны почитать ее таковой. То это сеем в плоть что называется, которая «плоть не пользует нимало» Ин. 6:63. Но мы, если уж дана новая, а Бог не ошибается, неприменно будем воскрешены с новой, потому что конец ее неизбежно слава, как и конец ветхой неизбежно смерть. Просто мы можем заглушить новую и не принести плода, а все что мы принесем ветхой сгорит: «Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.» 1 Кор. 3:12-15.

[Topaz]

Верно, так вот:«Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.» 1 Ин. 5:18, «Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.» 1 Ин. 3:9, это не говорится о верующем в целом, а о новой природе, потому что:«Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.» 1 Ин. 1:10. поэтому эта новая природа совершенна и не грешит, исполняет закон полностью и не приносит худого плода никогда. И мы поступая по ней приносим плод. Но если мы начинаем воскрешать ветхую, которую должны почитать мертвой, которая не может принести доброго плода и действительно которая умрет и совершенствовать ее бесполезно, она умрет непименно, и мы должны почитать ее таковой. То это сеем в плоть что называется, которая «плоть не пользует нимало» Ин. 6:63. Но мы, если уж дана новая, а Бог не ошибается, неприменно будем воскрешены с новой, потому что конец ее неизбежно слава, как и конец ветхой неизбежно смерть. Просто мы можем заглушить новую и не принести плода, а все что мы принесем ветхой сгорит: «Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.» 1 Кор. 3:12-15.

Согласен, только вот последнее место Писание говорит ли о СПАСЕНИИ как о Входе в Царство? Сколько раз верующий который возрастает во Христе спотыкался и падал, но Господь силён востановить его. Может быть вы в этом контексте посмотрите на местописание 1Кор3:12-15. Лично я столько раз "СТРОИЛ", и то что строил падало... Однако надеюсь, что спасусь и что не услышу "отойди от Меня лукавый и ленивый раб". Надеюсь...

[Кодебский Влад]

"Кто будет веровать и креститься, спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет" (Мк. 16, 15-16).

Читайте тему (даю ссылку):

http://www.evangelie.ru/forum/t115043-7.html

[Кодебский Влад]

Может ли верующий человек знать еще при жизни, что он абсолютно спасен?

Нет. Мы спасены в надежде. Мы надеемся, что мы спасены. А надежда - это : или "да", или "нет".

Если перевести это на понятный язык, то это значит, что мы надеемся, что спасены. А покажет конец. "Претерпевший же до конца спасётся" (Мф. 10,22).
Так что нечего бахвалиться тем, кто ещё не до конца претерпел!

[Трэм]

Согласен, только вот последнее место Писание говорит ли о СПАСЕНИИ как о Входе в Царство? Сколько раз верующий который возрастает во Христе спотыкался и падал, но Господь силён востановить его. Может быть вы в этом контексте посмотрите на местописание 1Кор3:12-15. Лично я столько раз "СТРОИЛ", и то что строил падало....

Во первых я говорил прямую истину о тех, кто имеет Духа, это дар праведности, нечто объективное, новая природа, как залог. И действительно говорится что такие верующие: «и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,» Еф. 2:5-6, то есть как факт. Проблема в том, что люди привыкли смешивать различное, а в частности земное и небесное. Нужно всегда смотреть кому и о чем говорится. Например не стоит путать рождение от Духа, с рождением свыше в разговоре с Никодимом: «Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?» Ин. 3:12, это еще земное, это обновление старого сердца: «Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня.» Пс. 50:12, в отличие от того, когда дается совершенно новое: «И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам» Иез. 36:26.И потому и о земном везде много говорится. Если по конкретным стихам, то говорится во первых народу, Дух еще не сходил, а во вторых: «Многие скажут Мне в тот день» Мф. 7:22, это за день Господень, где суд над народом будет действительно по делам:«ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;» Мф. 25:35, но это другое время и домоуправление (если это может быть воспринято). Говорится за Царство Небесное, а конкретно за 1000 Царство, где Небесное Царство сойдет и на землю, потому и говорится:«да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;» Мф. 6:10. Все строится только на Слове, конкретно что касается жертвы и полном доверии Богу (в этом совершенная вера в совершенную жертву): «Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.» Рим. 7:13, порой плоть не понимает что от нее требуется, она просто в недоумении, вероятно ничего и даже не стоит пытаться, она не пользует ни мало, то есть бесполезна, не стоит пытаться выполнить заповедь плотью, это невозможно. Просто совершенствовать веру в Слово и это не отнимется.

[Topaz]

Во первых я говорил прямую истину о тех, кто имеет Духа, это дар праведности, нечто объективное, новая природа, как залог. ...

Праведность это ДАР, но святости достигать ДОЛЖНЫ, без которой никто не увидит Бога.

[Ник Тарковский]

[QUOTE=Ireena;3887166]Пожалуй Вы правы. Знать не может, но может иметь уверенность.
Каждый раз, когда я сажусь на стул, я верю, что он меня выдержит. Это «вера».
А когда я на стуле уже сижу это «знание».
Но, в следующий раз, когда я снова захочу сесть на сту, я снова буду верить, а когда уже буду сидеть буду знать.
«Я верю» и «я знаю» очень тесно связаны, но, в отличие от веры, знание - это уже свершившийся факт.
«Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.» (Евр.11:1)

Когда ты веришь - это одно. А когда ты знаешь - это другое.
От веры до знания дистанция огромного масштаба.
Лет тридцать. Это есть время надежды. И мы сражаемся именно в надежде на победу.
Ты начинаешь с веры, а заканчиваешь любовью (любовь есть свершившийся факт). Между ними надежда.
Но как, всё-таки ты идёшь ? От веры в веру. Что есть сие ?
Это как ступеньки на лестнице Иакова. Поднимаешь ногу на ступеньку - это вера (осуществление). Стоишь на ступеньке (бойся, чтобы не упасть) - это есть надежда (надеюсь, что не упаду, чего-то ожидаешь, обдумываешь следующий шажок). И так далее. Вверх, в Небо. А последняя Ступень Есть Любовь, Т.Е. Сам Бог.

- - - Добавлено - - -

.................................................. .................................................. .................................................. .

Бэта, так это же Даль.

Уходит Даль, куда-то в даль,
не оказалось бы в дали немаловажная деталь,
Вы, всё же Даль, а не Дали. (эпиграммы Гафта).

[Трэм]

Праведность это ДАР, но святости достигать ДОЛЖНЫ, без которой никто не увидит Бога.

Трудно, очень трудно понять похоже что такое дар праведности. Это Дух и Дух Святой. Какая святость еще нужна? Плоти? Она никогда, слышите никогда, не будет святой. Конец ее смерть. И мы должны умереть со Христом, то есть физически мы умирать конечно не должны, но почитать плоть мертвой для плода. Нужно разбирать места Писания и где о чем говорится. Или скажем в Писании есть все, или «Все Писание богодухновенно и полезно» 2 Тим. 3:16-17. Это все, а в частности? Я выделил из Писания о даре Духа, праведности и что с эти связано, расставил все по порядку и выделил это как новое качество Слова, лучшее . Это что, целое? Нет. Это частное. Но это не верно? Никак. Потому что это основной способ доказательства. Метод дедукции: из общего к частному, если верно целое, то и верно и исходящее (или как то так, научным языком не помню). Но если мы вдруг находим некоторое другое понимание и если это не исключение, а все можно сложить в порядок и выделить новое качество (это образы и качества Слова, есть такое понятие), то вероятно это тоже верно, и это частное, и очевидно это честное есть в общем, посмотрите применимо ли это к себе (хотя вероятно то что вы утверждаете то и нужно вам), потому что все Писание для нас, но не все Писание о нас. Но стоит ли все перемешивать? Никак:«Старайся представить себя Богу достойным, делателем неукоризненным, верно преподающим слово истины.» 2 Тим. 2:15, в греческом это звучит как правильно разделяющим или разрезающим Слово истины, и не надо путать с разбавлением. Но часто получается по другому. Мы видим или выхватываем (не выводим из общего, порой просто не видим этого общего) частное и делаем вывод об общем, это метод индукции: от частного к общему, он тоже применим, но имеет значительные слабости, хорошо если угадали и сложилось правильно представление, а чаще всего нет, но этим можно постепенно собрать это целое, если разумно использовать, в принципе это тоже путь познания, но не надо утверждать что это для всех. Поэтому в Писании по крайней мере две большие части целого: земное и небесное. Я сказал вам о небесном. О земном вы сами знаете похоже. Но и в этом не надо полагаться на плоть, как совет. Или что значит достигать святости типичное? Усовершенствовать плоть через постановления и заповеди? Или делая добро вдруг стать добрым? Все постановления и заповеди, которые по сути плотские:«Который таков не по закону заповеди плотской» Евр. 7:16, правила житейские, это пища плоти, все что может исполнить плоть (заповеди по отдельности или буква), это ее пища, все что она не может исполнить (закон Божий в целом), это дух.«Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.» Рим. 7:14. Пища для духа только Слово Божие, при том дух восхищается и удовлетворяется законом Божием «Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;» Рим. 7:22, если Дух есть конечно, а если не и нет возможности его исполнить, то не делать ошибку (в служении букве) как фарисеи, а увидеть важное в законе:«Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.» Мф. 23:23. Если уж освящаться, то не своей святостью, а Христовой, через веру, совершенствовать веру в милость зная суд, пусть и через дела, но дела веры.

[fyra]

Может ли верующий человек знать еще при жизни, что он абсолютно спасен?

Писание нам говорит не двусмысленно но однозначно,что залог усыновления выражающейся в даре как Дух,ведет нас к перерождению в новую тварь,и только потом,когда придет Господь и достойные воскреснут в тех телах,которые уже будут иметь иную природу и только с учетом новых преображенных тел произойдет полное усыновление,которое навечно не отнимется от спасенных.Но уверенность в спасении надо иметь на протяжении всей жизни во плоти и с этой уверенностью идти к финишу за получением венца нетленного.

[Кодебский Влад]

Но уверенность в спасении надо иметь на протяжении всей жизни во плоти и с этой уверенностью идти к финишу за получением венца нетленного.

Мне кажется, что правильнее нужно было бы сказать не уверенность, а надежду!

[Виталий Гладкий]

Мне кажется, что правильнее нужно было бы сказать не уверенность, а надежду!

Извините, но может быть нам надеяться что и Христос Воскрес?

[Toivo]

Как это не парадоксально, но Бог дает Духа. А это уже залог: «Который есть залог наследия нашего, для искупления удела [Его], в похвалу славы Его.» Еф. 1:14. Если утверждать что Бог может дать потом забрать, или мы можем не принять или потерять - это плохо знать Бога.

Оставим пока про знать Бога, уж сильно так Вами сказано, и порассуждаем по-человечески, как говаривал Павел.

Вы когда нибудь имели дело с залогом? Я имел, да очень многие имеют, даже не подозревая. Так вот, залог связан с правом (на покупку, на возврат, на получение услуг в будущем и проч.) Вот билет, проданный загодя, есть документ на право получения услуги в означенных условиях. Фактически - залог. (Можно говорить, что деньги, уплаченные за билет есть ваш залог, но мы говорим о том, что в руках. а Руках документ, бумажка). Так вот правом можно воспользоваться или не воспользоваться, право можно уступить другому, его можно приобрести (купить билет у соседа). И право можно дать и права же можно лишить.

Павел же использует слово залог спасения в ином контексте. Мы имеем не билет, не ваучер, не фьючерс, а дар Духа Святого, и Он Сам для нас залог того, что врата рая будут для нас открыты. Это тоже связано с правом войти вратами. Но основание этого права не сам Дух, а милостивое деяние Христа за нас, Своей Кровью уладившего все юридические тонкости. Но ведь мы можем и передумать... а вот чем, мол, широкие врата плохи?

Почему же Дух, а не капля воды Крещения? Дух живой и Его можно почувствовать, и прямо, и что чаще - косвенно. А это важно, особенно в день злый. Мы ведь ощущаем, что вот сыто, тепло и не каплет? Хороший индикатор? Хотя если всё это есть каждый день, мы думаем другое, делаем что-то, но ощущение-то комфорта не пропадает! Плоть бдит! А мы как бы не замечаем. Так и с Духом Божьим, с "авва, отче!", если Он с нами, то ощущение-то среди будней не пропадает. И то, дух бдит. Совесть на страже.

Вера это вера, мы можем как хотим слабую веру совершенствовать делами, делами никто не спасается, это лишь для совершенствования веры не более того: «Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?» Иак. 2:22, или можем просто принять готовую совершенную веру без всяких дел, как дано. Но как только вера становится совершенной, то дается дар праведности:«вера его вменяется в праведность» Рим. 4:5.

Тут чего-то Вы путаете. Вот читал и перечитывал - и понять не могу, ну в контексте Писания, разумеется.

Вы вводите понятие совершенной веры, как критерия оправдания. Но даже оговариваясь, что некоторые получают её сразу и без дел, во благо верующим, вы повергаете всех остальных немощных в ужас монстра неопределённости. А если мишка на ухо наступил?

Евангелие не так говорит. Оправдывающая вера не связана ни с одним делом, ни одним упражнением совершенствования! Авраам что, курс молодого монаха проходил перед присягой под звездным небом?

Как Павел подчёркивает: а не делающему, но верующему в Того, кто оправдывает нечестивого, вера того вменяется в праведность. И Авраам тем вечером ничего не делал, а глядя в небо, просто поверил Слову Божьему!

Поверил так, как Слово Было сказано, без всяких оговорок и согласований.

Эту веру богословие и называет оправдывающей верой. У Павла чётко дано её обоснование: только и исключительно милостивое деяние Христа за нас, грешных, на Кресте. И предложение евангелия принять прощение грехов и жизнь новую во Христе. Замети,. предложение Христа не святому, а нечестивому, во греха ещё! И вера. И без всяких оговорок и согласований.

Ведь до того у Авраама и Сарры были оговорки, мол, стары мы уже на такое, согласования разные, мол, Боже, а если вот Елиезер из Дамаска, а вот если приёмный сын от Агари, а?

В этом тонкость. Потому что пока "если" и "кабы", "да мы тут хотели бы вот так", "а вот этого не надо", то Христос напрасно умер. Ну, не так чтобы уж напрасно, ну, захотел и умер, но ведь с нашей стороны есть условия!

Все процессы сомнения это недостаточно совершенная вера, больше ничего, кстати эту веру можно совершенствовать всю жизнь и даже не закончить совершенствование (это Ветхий Завет но и так люди спасались).

Вы опять что-то путаете. Что мы совершенствуем в общеобразовательной школе? Знания. Вот и знания о Боге мы можем накапливать и совершенствовать, опыт на ус мотать. А вера? Как Иисус справедливо увел помыслы учеников от такого стахановского понимания веры в сторону всесильного горчичного зерна. Одна и та же вера в размер горчичного семени и горы передвигает, и змею в руки берёт, и прощение грехов принимает, и спасает, и Духа Святого принимает.

Для нас важен именно опыт применения веры. А как вера различна, не всякая ещё на основании Писания построена, то и опыт различный. И дела различны. Есть вера и вера, но когда человека осенит Словом Божьим - то именно эта самая оправдывающая и спасающая вера и зарождается. и тогда уже нет условий и согласований.

Хорошо бы каждый день так. Но мы не всегда поступаем по вере, не всегда думаем по вере, а у неофита этого не по вере почти всё, ну научился он так из мира, привык он вот так жить...

Поэтому совершенствование есть обновление ума, духа и всей жизни. Практика веры, той самой, с горчичное зерно. Учиться, учиться и учиться.

Вот там да спасение заочное только после смерти, да Бог смотрит, что человек стремился, но не достиг или не дано было ему вовсе потому что призван к земному призванию, но он будет иметь жизнь вечную (жизнь в 1000 царстве) ибо достоин, опять же не по делам, а по количеству или качеству веры (если так можно сказать). Но спасение небесное, с небес и приходит, и это совершенно другое. Человек достигает так или иначе совершенной веры и все.

А почему Вы не говорите о внешних условиях? Это ведь важно. Вера от слышания, а если слышание не то? Проповедь не туда? И? А если "время такое"? В общем, где горы стояли - там стоят, и где авгиевы конюшни, там и заплыли навозом. А и стремление к чему-то было... поди потом докажи, что хотел таки конюшни расчистить!

А вера в горчичное зерно, в деяние Христа на Голгофе, без условий и оговорок спасает так же, как и разбойника на кресте. Ныне же будешь со мной в раю. Но таких чудаков мало, особенно мало, когда "время такое".

А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.» Гал. 2:20.

Вот она суть малой веры - пусть хоть апостол, пусть хоть мёртвых воскрешаю, но чем живу-то? Верой в то, что Сын Божий возлюбил меня и предал Себя за меня. Точка. И я принял это сладчайшее евангелие без всяких оговорок и условий. "Господи, вот я, что повелишь мне делать?"

А что Павел просил Бога об освобождении от страданий греха, то облечения просил, не понимая, что это надо по причине откровений и слабости плоти. А понял и тут же согласился. Но не условия же Богу ставил!

Кстати, человек плоти, как про Авраама и Савла тарсянина написано, имеют условия к Богу сами в себе, в уме то есть, а согласования вводят в одностороннем порядке, не спрашивая. Ну как не наглость? С женой - плохо так поступать, а тут всё таки больше царя Соломона.

[Кодебский Влад]

Извините, но может быть нам надеяться что и Христос Воскрес?

Воскресение Христа - это свершившийся факт, тут уже нечего надкяться. А спасение, как выразился fyra, "когда придет Господь и достойные воскреснут в тех телах,которые уже будут иметь иную природу и только с учетом новых преображенных тел произойдет полное усыновление". А, ведь, Вам это понравилось!

[fyra]

Мне кажется, что правильнее нужно было бы сказать не уверенность, а надежду!

Я понял Вашу мысль.Но я имел ввиду некий оттенок.Наша надежда покоиться на Его словам,которые дают нам веру в то,что нас он пробудет от смертного сна(если мы не дождавшись умрем плотью),но уверенность наша в том,что-желаем же, чтобы каждый из вас, для совершенной уверенности в надежде, оказывал такую же ревность до конца,дабы вы не обленились, но подражали тем, которые верою и долготерпением наследуют обетования.
(Евр.6:11-12).