Бытие.

[Кадош]

Как связано Подлежащие "Бог" и глагол "СОТВОРИЛ" с этой Вашей фразой: "ИЗ НИЧЕГО!"

Где там в тескте Берешит, слова: "ИЗ НИЧЕГО"?.

Вот здесь: Берешит БАРА Элогим... БАРА, имея подлежащим Элогим, или ЙХВХ - как раз и означает - СОТВОРИТЬ ИЗ НИЧЕГО!!!!

Это Ваши фантазии?

Мне конечно льстит, что многие учителя иудаизма, жившие в прошлом поверили мне и стали исповедовать БАРА, как сотворение из ничего... Но дело в том, что это не правда и мне придется дезавуировать эту вашу льстивую ложь...
Всё было ровным счетом наоборот. Это иудейские и христианские богословы говорили так, и вторя им, я и заявляю - БАРА, в контексте Господа Бога означает ТВОРИТЬ ИЗ НИЧЕГО!!!
И никак иначе!

(или это именно так, потому что это надо для Вашей теории?(с) )

Нет, это не моя теория - это иудаизм и христианство... А вот противоречие этому - и есть ВАША теория, впрочем даже не теория... так гипотеза...

[gudkovslk]

Уважаемые господа верующие!
Очень забавно наблюдать за вашими "святыми" поношениями друг друга. Но вас всех объединяет одна Билейская доктрина - "Кто не со мной, тот против меня". Вы готовы унизить и оскорбить друг друга, не смотря на то, что вы все считаете себя сторонниками одной веры, и при этом каждый из вас утверждает, что прав именно он. Вот и получается, что у ВАС ВСЕХ нет даже единого понимания Писаний. Так какого же хрена вы пытаетесь проповедовать и рекламировать свои религиозные идеи, утверждая, что они есть истина? Вы сначала между собой разберитесь, а уж потом умничайте и проповедуйте свои идеи.
Мне думается, что религии не нужен внешний враг, она уничтожит себя сама, без постороннего вмешательства, посредством разборок изнутри.
А я вот, скромный атеист, ко всем к вам отношусь не плохо (нейтрально) и не желаю никому зла, поскольку зло - это плохо не зависимо от религиозных убеждений. Скажу больше. Двое из моих лучших друзей стали одержимыми верующими, а один их них стал батюшкой (отец Серафим) и имеет свой приход (все мечтает меня покрестить). И наши разногласия в религиозном понимании нисколько не мешают оставаться нам лучшими друзьями.
Желаю и вам оставаться дружелюбными и терпимыми друг к другу, не зависимо от ваших разногласий, чего кстати сказать, Иисус от вас и требует.
Мое общение с вами достигло своих результатов, подтвердив в очередной раз, что между верующими нет единого понимания Писаний, а следовательно и сама ваша вера не достойна внимания. И мне думается, что между вами и не может быть единого мнения в принципе, потому как сама Библия, которую вы все принимаете за первоисточник - абсурдна и противоречива.
Ну примерно так.

[Sewenstar]

Быт.1:27

Вот здесь: Берешит БАРА Элогим... БАРА, имея подлежащим Элогим, или ЙХВХ - как раз и означает - СОТВОРИТЬ ИЗ НИЧЕГО!!!!

Вам самому не смешно от таких заявлений?
Сечас евреи не пользуются глаголом "бара" относительно человеческих дел?
Да далеко не надо ходить:

Быт.1:27 сотворил ("бара") Бог человека - из чего сотворил?
из праха, красной земли(глины)... вдохнул Дух СВОЙ, -это "из ничего" по-вашему?
жесть, а не логика!!

Мне конечно льстит, что многие учителя иудаизма, жившие в прошлом поверили мне и стали исповедовать БАРА, как сотворение из ничего... Но дело в том, что это не правда и мне придется дезавуировать эту вашу льстивую ложь...
Всё было ровным счетом наоборот. Это иудейские и христианские богословы говорили так, и вторя им, я и заявляю - БАРА, в контексте Господа Бога означает ТВОРИТЬ ИЗ НИЧЕГО!!!
И никак иначе![/SIZE]

Ложь, опровергаемая в 1-2 главах Бытия...
Так же здесь:

Ис.43:1 Ныне же так говорит 0559 08804 Господь 03068, сотворивший 01254 08802 тебя, Иаков 03290
Иаков не из ничего сотворен, а потомок Адама..

так же и израиль не "из ничего":
Ис.43:15 Я Господь 03068, Святый 06918 ваш, Творец 01254 08802 Израиля 03478, Царь 04428 ваш.

кузнец тоже не из дяти васи, а из пустоты?
Ис.54:16 Вот, Я сотворил 01254 08804 кузнеца 02796, который раздувает 05301 08802 угли 06352 в огне 0784 и производит 03318 08688 орудие

Так же и ветер - не из воздуха а из ничего?
Ам.4:13 ибо вот Он, Который образует 03335 08802 горы 02022, и творит 01254 08802 ветер

А здесь типа все предки ваще ни при чем:
Мал.2:10 Не один 0259 ли у всех нас Отец 01? Не один 0259 ли Бог 0410 сотворил 01254 08804 нас?

И все это один и тот же глагол "бара" с подлежащим "Бог"! Каково!?

Нет, это не моя теория - это иудаизм и христианство... А вот противоречие этому - и есть ВАША теория, впрочем даже не теория... так гипотеза...

Мне нет никакого дело ни да каких "ИЗМОВ" И "АНСТВ" - но только до Истины, Которую все так хотять подмять под себя..

[Sewenstar]

Уважаемые господа верующие!
Очень забавно наблюдать за вашими "святыми" поношениями друг друга. Но вас всех объединяет одна Билейская доктрина - "Кто не со мной, тот против меня". Вы готовы унизить и оскорбить друг друга, не смотря на то, что вы все считаете себя сторонниками одной веры, и при этом каждый из вас утверждает, что прав именно он. Вот и получается, что у ВАС ВСЕХ нет даже единого понимания Писаний. Так какого же хрена вы пытаетесь проповедовать и рекламировать свои религиозные идеи, утверждая, что они есть истина? Вы сначала между собой разберитесь, а уж потом умничайте и проповедуйте свои идеи.
Мне думается, что религии не нужен внешний враг, она уничтожит себя сама, без постороннего вмешательства, посредством разборок изнутри.
А я вот, скромный атеист, ко всем к вам отношусь не плохо (нейтрально) и не желаю никому зла, поскольку зло - это плохо не зависимо от религиозных убеждений. Скажу больше. Двое из моих лучших друзей стали одержимыми верующими, а один их них стал батюшкой (отец Серафим) и имеет свой приход (все мечтает меня покрестить). И наши разногласия в религиозном понимании нисколько не мешают оставаться нам лучшими друзьями.
Желаю и вам оставаться дружелюбными и терпимыми друг к другу, не зависимо от ваших разногласий, чего кстати сказать, Иисус от вас и требует.
Мое общение с вами достигло своих результатов, подтвердив в очередной раз, что между верующими нет единого понимания Писаний, а следовательно и сама ваша вера не достойна внимания. И мне думается, что между вами и не может быть единого мнения в принципе, потому как сама Библия, которую вы все принимаете за первоисточник - абсурдна и противоречива.
Ну примерно так.

Бог есть Истина, Жизнь и Любовь. И я думаю, что те кто думает, что они атеисты(потому что не верят в "бога" вымышленного"), на самом деле верующие Истине..

[gudkovslk]

Бог есть Истина, Жизнь и Любовь. И я думаю, что те кто думает, что они атеисты(потому что не верят в "бога" вымышленного"), на самом деле верующие Истине..

Ну я бы сказал, верующие в логику фактов и здравый смысл событий. На мой взгляд ИСТИНА, понятие достаточно субъективное.

[санек 969]

Вопрос как создать новую тему? Благодарю за ответ.

Форум - раздел -( вверху) Новая тема +

[Кадош]

Быт.1:27
Вам самому не смешно от таких заявлений?
Сечас евреи не пользуются глаголом "бара" относительно человеческих дел?

Мне самому не смешно. Евреи сейчас наверное пользуют этот глагол.
Вот именно поэтому я и уточняю, что когда в предложении с бара подлежащим является творец, то подразумевается творение из ничего.
Может так поймете?

Да далеко не надо ходить:

Быт.1:27 сотворил ("бара") Бог человека - из чего сотворил?
из праха, красной земли(глины)... вдохнул Дух СВОЙ, -это "из ничего" по-вашему?
жесть, а не логика!!

Вы-ж бредить уже перестаньте... не надо смешивать 2:7 и 1:27... Я понимаю, что для вас это одно и тоже, только вот для Моисея это были совершенно разные места, наверное именно поэтому он и написал в двух разных местах об этих двух событиях...

Ложь, опровергаемая в 1-2 главах Бытия...

Вы не путайте свое непонимание Библии и 1 и 2 главы Библии, хорошо?

Так же здесь:
Ис.43:1 Ныне же так говорит 0559 08804 Господь 03068, сотворивший 01254 08802 тебя, Иаков 03290
Иаков не из ничего сотворен, а потомок Адама..

Вы уж перестаньте путаться и окружающих запутывать. Если вы берете Иакова, как СЫНА Адама, то Адам - ПОРОДИЛ его.
Но ежели вы берете Иакова, как человека вообще, и как потомка Адама в частности, то Господь именно, что из ничего СОТВОРИЛ Адама.
Ежели вы желаете сюда воткнуть "до кучи 2:7", то извините в 2:7 вообще третий глагол - Йецир, а не БАРА!!!
Перестаньте все в кашу валить...
Научитесь содержать мух отдельно, а котлеты отдельно... Добрый такой вам мой совет...

Ис.43:15 Я Господь 03068, Святый 06918 ваш, Творец 01254 08802 Израиля 03478, Царь 04428 ваш.

См. выше.

кузнец тоже не из дяти васи, а из пустоты?
Ис.54:16 Вот, Я сотворил 01254 08804 кузнеца 02796, который раздувает 05301 08802 угли 06352 в огне 0784 и производит 03318 08688 орудие

См.выше.

Так же и ветер - не из воздуха а из ничего?
Ам.4:13 ибо вот Он, Который образует 03335 08802 горы 02022, и творит 01254 08802 ветер

См. выше

А здесь типа все предки ваще ни при чем:
Мал.2:10 Не один 0259 ли у всех нас Отец 01? Не один 0259 ли Бог 0410 сотворил 01254 08804 нас?

см. выше.

И все это один и тот же глагол "бара" с подлежащим "Бог"! Каково!?

Себе не врите хоть. в Быт.2:7, йецир из глины, а не бара...
Перестаньте уже спотыкаться об свое незнание...

Мне нет никакого дело ни да каких "ИЗМОВ" И "АНСТВ" - но только до Истины, Которую все так хотять подмять под себя..

Да, да, я много видел таких поборников Истины... которые на поверку - просто невежы...

[Sewenstar]

Мне самому не смешно. Евреи сейчас наверное пользуют этот глагол.

Вот именно поэтому я и уточняю, что когда в предложении с бара подлежащим является творец, то подразумевается творение из ничего.
Может так поймете?
Вы-ж бредить уже перестаньте... не надо смешивать 2:7 и 1:27... Я понимаю, что для вас это одно и тоже, только вот для Моисея это были совершенно разные места, наверное именно поэтому он и написал в двух разных местах об этих двух событиях...

Как это отменяет то, что Бог вдохнул в прах Свой Дух, при сотворении человека?(потому и сказано, что Дух возвратится к Богу, который дал е
го, а прах возвратится в прах)

То есть по-Вашему, Дух от Бога - это "ничто"?

Вы не путайте свое непонимание Библии и 1 и 2 главы Библии, хорошо?

И Вы свои предположения о двух творениях двух разных человек, с прямым текстом.

Вы уж перестаньте путаться и окружающих запутывать. Если вы берете Иакова, как СЫНА Адама, то Адам - ПОРОДИЛ его.
Но ежели вы берете Иакова, как человека вообще, и как потомка Адама в частности, то Господь именно, что из ничего СОТВОРИЛ Адама.

Жесткая логика! Когда, Вам выгодно - считать что "из ничего" - то Вы тут же это туда лепете, а когда не выгодно - отрицаете! Генильно!

Так вот, в тексте сказано: ныне же говорит Господь, сотворивший(бара) тебя, Иаков!

Так что уж будьте Вы последовательны и считайте Иакова сотворенного "из ничего", так же БУКВАЛЬНО как и сотворение Неба и Земли,
ибо Вот Ваши слова:


Да, БАРА - это обычный глагол, который имея подлежащим - Господа Бога, означает творение ИЗ НИЧЕГО!

Так что либо забирайте слова назад, либо считайте Иакова без роду сдаланного из ничего буквально. Либо признавайте, что и "ничто" могло быть так же сотворено, хотя бы так, как это указывал, void.

Ежели вы желаете сюда воткнуть "до кучи 2:7", то извините в 2:7 вообще третий глагол - Йецир, а не БАРА!!!
Перестаньте все в кашу валить...
Научитесь содержать мух отдельно, а котлеты отдельно... Добрый такой вам мой совет..

Как это отменяет то, что Творец вдохнул Свой Дух в творение, который к Нему же возвращается после смерти тела?
Дух -это "ничто"?

См. выше.

См.выше.


См. выше

см. выше.

См. выше - и про кузнеца и пр "из ничего"...

Себе не врите хоть. в Быт.2:7, йецир из глины, а не бара...
Перестаньте уже спотыкаться об свое незнание...
[/SIZE][/SIZE]

То есть, по Вашему это разные человеки?
Да хоть бы и так. Я привел 5 примеров глагола "бара" с подлежащем "Бог", которые не указывают на творение "из ничего".
Имеющий глаза - видит!

Да, да, я много видел таких поборников Истины... которые на поверку - просто невежы...

Видимо бреетесь - частенько

[Кадош]

Жесткая логика! Когда, Вам выгодно - считать что "из ничего" - то Вы тут же это туда лепете, а когда не выгодно - отрицаете! Генильно!

Так вот, в тексте сказано: ныне же говорит Господь, сотворивший(бара) тебя, Иаков!

Так что уж будьте Вы последовательны и считайте Иакова сотворенного "из ничего", так же БУКВАЛЬНО как и сотворение Неба и Земли,
ибо Вот Ваши слова:


Да, БАРА - это обычный глагол, который имея подлежащим - Господа Бога, означает творение ИЗ НИЧЕГО!

Так что либо забирайте слова назад, либо считайте Иакова без роду сдаланного из ничего буквально. Либо признавайте, что и "ничто" могло быть так же сотворено, хотя бы так, как это указывал, void.

Я-ж вам дал совет, Sewenstar.
Последуйте ему...
Перестаньте буянить. А успокойтесь и перечитайте наш диалог.
Я вам там все объяснил. Иаков, как представитель Адама - сотворен Богом. причем из ничего!!!
А вот когда Дух Свой Господь вдувал в ноздри Адаму - используется совершенно иной глагол - йецир!
Поэтому повторяю: перестаньте путать йецир, бара и аса.
Не делайте из них кашу, и у вас все со временем получится...

[Sewenstar]

Я-ж вам дал совет, Sewenstar.
Последуйте ему...
Перестаньте буянить. А успокойтесь и перечитайте наш диалог.
Я вам там все объяснил. Иаков, как представитель Адама - сотворен Богом. причем из ничего!!!

То есть йецир(и аса) Адама, ни коем боком потомка Адама Иакова не касается, когда Бог говорит "бара" Иакова, хоть Иаков был перед этим "йецир" и "аса" через Адама?
Извините, но это маразм.... "вольный каменьщик" форево... какое ж тут "из ничего"!!
Вы специально не видите перед "бара" аса и йецир Иакова в Адаме?

Вы привели правило:
"Да, БАРА - это обычный глагол, который имея подлежащим - Господа Бога, означает творение ИЗ НИЧЕГО!(с) Кадош.."

которое на поверку не работает. И может подразумевать любую цепь творений, как из чего то, так и из ничего.
Как с Иаковом так и с кузнецом:

Ис.54:16 Вот, Я сотворил("бара") 01254 кузнеца, который раздувает угли в огне и производит орудие

А вот когда Дух Свой Господь вдувал в ноздри Адаму - используется совершенно иной глагол - йецир!

Но Иаков и кузнец созданы(бара) уже после йецира Адама, даже уже после того как Адам родил детей по своему образу и подобию, и уже эти дети родили Иакова.
И это Вас все равно не отворачивает от Вашего "правила"... Оооо!
Это и есть вера! Слепая вера! Боже упаси меня от такой веры и таких догматов!

Поэтому повторяю: перестаньте путать йецир, бара и аса.
Не делайте из них кашу, и у вас все со временем получится...[/QUOTE]
Я говорю только о БАРА. Которому не важен ни материал, ни его отсутствие... и даже оригинальность и последовательность творчества...
А если не так, то Ваша логика не запрещает и "ничто" "аса" из Духа... ДО начала творений...

Единственое, что бы могло доказать Вашу правоту, - это приведенное правило, из НЕ РЕЛИГИОЗНЫХ(лучше научных и атеистических) источников, правило иврита, в котором бы было сказано, что "бара" Бога это только "из ничего". И почему это так... чем "бара" человека хуже?

Но Вы сами говорите:

"Евреи сейчас наверное пользуют этот глагол." (с) Кадош
Что говорит о том, что НЕТ ТАКОГО ПРАВИЛА у евреев. Да и словари(и евреи у которых я спрашивал) говорят сами за себя.

[Sewenstar]

Ну я бы сказал, верующие в логику фактов и здравый смысл событий. На мой взгляд ИСТИНА, понятие достаточно субъективное.

Бог есть Разум (Логос).
И Истина.
Субъективна ли Она?
Нет - по определению. Можно сказать что, возможно человек никогда не познает Ее, так как это довольно большой массив информации со многими неизвестными, как в физической так и в Духовной области. Но ни что не мешает Ей Существовать. А нам Ее познавать... Каждый кто как может, в чем силен...

Тот кто этого не делает - тот паразитирует. И возможно, что последние станут первыми, те кто и не думал о "боге" придуманном, созданом(бара) по обазу человеческому, окажуться более знающими Его Истинного. А те кто думал что знает Его, окажутся по левую руку, так как просто хотели спасти свою шкуру.

Все возможно...

[void]

кстати о местах БОГ+БАРА. вот эти места толковать как ex nihilo затруднительно:

Числа 16
И сказал Моисей: из сего узнаете, что Господь послал меня делать все дела сии, а не по своему произволу я делаю сие: если они умрут, как умирают все люди, и постигнет их такое наказание, какое постигает всех людей, то не Господь послал меня; а если Господь сотворит необычайное, и земля разверзет уста свои и поглотит их и все, что у них, и они живые сойдут в преисподнюю, то знайте, что люди сии презрели Господа. Лишь только он сказал слова сии, расселась земля под ними

Пс 101
Напишется о сем для рода последующего, и поколение грядущее (букв: то, которое будет сотворено) восхвалит Господа

Пс 103
Это - море великое и пространное: там пресмыкающиеся, которым нет числа, животные малые с большими; (...) пошлешь дух Твой - созидаются, и Ты обновляешь лице земли.

Ис 41:20
посажу в пустыне кедр, ситтим и мирту и маслину; насажу в степи кипарис, явор и бук вместе, чтобы увидели и познали, и рассмотрели и уразумели, что рука Господня соделала это, и Святый Израилев сотворил сие

Ис 43:
Ныне же так говорит Господь, сотворивший тебя, Иаков, и устроивший тебя, Израиль
(здесь как раз в смысле отделил + парафраз "устроил")

Ис 48:
Оно произошло (букв: сотворено) ныне, а не задолго и не за день

Иер 31:
Долго ли тебе скитаться, отпадшая дочь? Ибо Господь сотворит на земле нечто новое: жена спасет мужа

Иез 21:
на месте, где ты сотворен, на земле происхождения твоего буду судить тебя

Ам 4:
ибо вот Он, Который образует горы, и творит ветер

[Sewenstar]

кстати о местах БОГ+БАРА. вот эти места толковать как ex nihilo затруднительно:

Ам 4:
ибо вот Он, Который образует горы, и творит ветер

Особенно ветер рулит...

Но догматики и здесь что нибудь придумают

[gudkovslk]

Бог есть Разум (Логос).
И Истина.
Субъективна ли Она?
Нет - по определению. Можно сказать что, возможно человек никогда не познает Ее, так как это довольно большой массив информации со многими неизвестными, как в физической так и в Духовной области. Но ни что не мешает Ей Существовать. А нам Ее познавать... Каждый кто как может, в чем силен...

Ну не знаю, не знаю... . Вы тут в этой теме, чуть ранее писали:

А где сказано что Бог - нематериальный? Цитату не приведете?
Материально ВСЁ, что имеет существование, реально...


Энергия материальна? Излучение? Поле? Слово? Мысль?


Сказано, что Бог есть Дух и Он не видим глазами плоти и из невидимого произошло видимое.
Слов "материя"-"нематерия" в Писании нет.


Ну а если хотите, то как это принято в научном мире, можно сказать: "Дух - есть особая форма материи Которая"... и тд...

Т.е. вы не отрицаете того, что Бог материален, более того, вы это допускаете. К тому же, исходя из "Бог есть Разум (Логос)" - разум так же есть материя. А Бог, согласно Библии, вечен (бесконечен). Хорошо, допустим.
Но тогда получается, что материя, как и сам Бог, вечна (бесконечна). И каким образом Он мог создать то, что существует и без Него, а так же является составляющей Его же самого?

Поясните, где здесь ваша ИСТИНА?

[Sewenstar]

Ну не знаю, не знаю... . Вы тут в этой теме, чуть ранее писали:

Т.е. вы не отрицаете того, что Бог материален, более того, вы это допускаете.

Тут чуть сложнее. Мысль - сама по себе материя. Она в основе всех вещей.(я Говорю о мыслях Бога, не всякого человека)

Мысль не производная материи, а напротив, материя(которую изучает физика) проявление мысли(Логоса) Бога. Его Сознание - это наша действительность.
Из невидимого(Его мыслей, слова) произошло видимое - Вселенная и мы.

К тому же, исходя из "Бог есть Разум (Логос)" - разум так же есть материя.

Несомненно. Но есть порядок разума. Мысли Бога - тверды и действенны, они для нас материя и энергия, наши мысли на порядок ниже. Мы можем оперировать уже с готовыми, созданными Творцом предметами(от атомов до макрокосма).

А Бог, согласно Библии, вечен (бесконечен). Хорошо, допустим.
Но тогда получается, что материя, как и сам Бог, вечна (бесконечна).

Если Вы под "материей" подразумеваете Вселенную, то она вполне могла иметь начало. Но не исключено, что до этого творения(нашей Вселенной) Бог что либо еще творил или творит, в других, параллельных Вселенных...

Если подразумевать под Материей - Логос(Мысли Бога), то Он был всегда... ( вначале был Логос и Логос был у Бога и Логос был Бог)

И каким образом Он мог создать то, что существует и без Него, а так же является составляющей Его же самого?

Как без Него? Все Им, из Него и к Нему. И движется и существует. Если убрать Бога из Вселенной- пропадет и Материя. Но если убрать Вселенную, Бог не исчезнет, так как Он и Имманентен и Трансцендентен к Вселенной.

Поясните, где здесь ваша ИСТИНА?

Попытался....

При всем при этом, мы сами(наш разум, "я") часть Этого Логоса, Духа, Бога. Ибо Он вдохнул в человека часть Себя Самого, при сотворении..
Отрицать Бога - это отрицать собственный разум...