Бытие.

[Кадош]

Легко!
Ну во-первых. Пытаться подтвердить состоятельность Библии столь же не состоятельной теорией, как и сама Библия - это и есть пустословие. Тем более, что Ж. Леметр и создавал эту теорию для укрепления веры в Создателя.

Тоже мне секрет полишинеля...
И часто вы такие секреты открываете???
Так где доказательства???

Очевидно здесь про вас, "друг мой". Подозреваю, что вы вообще на окладе у ближайшей церквушки.

Да, да. конечно-же. А вы - на окладе ближайшего подразделения Демократической партии США! Вы - родину продали...

Так же стоит упомянуть о том, что свои научные доводы он пытался строить на работах Фридмана, Вейля, Лудмарка. Ну и конечно же, теория БВ, всего лишь теория, как и сама Библия

Ну и в отличие от ваших бредней, которые с трудом на гипотезу тянут, его мнение все таки ТЕОРИЯ!!! А вы можете сколь угодно долго ходить вокруг и истекать слюнями, от этого она не перестанет быть наиболее приемлемой системой, которая хоть как-то объясняет то, что вы даже и близко объяснить не в состоянии...

А именно вы пытаетесь Библию выдать за единственную истину

А она и есть единственная истина, с этом плане.
То что знал Моисей 3600 лет назад современная наука только сейчас начинает более менее понимать. Да и то, только потому что большинство столпов современной науки, в отличии от вас были глубоко верующими людьми.
И это - факт!!!
И второй факт - во все века, носителями знаний в европе были монахи, христианские монахи, и именно они начали двигать науки.
И третий факт - большинство современных мировых центров науки - основаны на базе монастырей... за примерами далеко ходить не надо, это и Оксфорд, это и Сорбона, и Кембридж... и пр...
А хто такие атеисты-матеиалисты????
Ну появились такие в 16 веке, и начали крушить вокруг себя все, да революции делать...
Нет, с революциями у них всё замечательно... спорить не стану... тока вот скурпулезность и усидчивость... ц - это не их конёк... Тока балаболить и могут, про то что попы мешают им истину изучать...

не имея на то никаких научных обоснований.

Полностью согласен.
А у вас есть какие-то научные обоснования верить в то, что:
Аксиома принадлежности. Через любые две точки на плоскости можно провести прямую и притом только одну.

Аксиома порядка. Среди любых трёх точек, лежащих на прямой, есть не более одной точки, лежащей между двух других.

Аксиома конгруэнтности (равенства) отрезков и углов. Если два отрезка (угла) конгруэнтны третьему, то они конгруэнтны между собой.

Аксиома параллельных прямых. Через любую точку, лежащую вне прямой, можно провести другую прямую, параллельную данной, и притом только одну.

Аксиома непрерывности (аксиома Архимеда). Для любых двух отрезков AB и CD существует конечный набор точек A₁ , A₂ ,, A_n , лежащих на прямой AB, таких, что отрезки AA₁ , A₁A₂ ,, A_{n - 1}A_n конгруэнтны отрезку
CD, a точка B лежит между A и A_n .

Ну хоть какое-нить научное обоснование верить в эти пять аксиом у вас есть???
Тока не говорите мне, что аксиомы не доказываются, а принимаются на веру, а то я вас засмею...

Плюс к этому, в последние годы теория БВ все больше и больше подвергается сомнению и критике, что на мой взгляд, вполне логично. Не может же этот бред продолжаться вечно.

Да-да, вот я и говорю - можете сколь угодно долго слюнями исходить, а подвергаться критике и быть опровергнутой - это настолько разные вещи, что даже вам должны быть очевидны...
Далее:

Вот именно такие подобные заявления я и называю пустым сотрясанием воздуха или болтологией. Увы "мой друг", но это так.

Да мне как-то особо попакорабану, что вы там себе думаете про Дарвина.
Несколько ФАКТОВ из его жизни.
а) на богословский факультет его не отец устроил, а он сам туда пошел, по велению собственного сердца, так сказать.
б) в кругосветку он отправился со второго курса. Так что минимум полтора года он таки да отучился там.
в) именно под вдохновением первой страницы Библии он и решил проверить свою догадку о последовательности происхождения видов, о которой, он прочитал на первой странице Библии!
г) и в кругосветке он блестяще доказал то, что Моисею было известно исчо за 3500 лет до него.
д) читаем главу XV Дарвиновского бестселлера: "Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм."

Так что свои домыслы оставляйте преимущественно себе. и не выцсказывайте своей глупости на людях.. Вам-же первому польза от сего будет...

Не зарывайтесь, уважаемый. Или напомнить вам всего про 43?

Повторяю - с тремя классами образования не лезьте пытаться понять Библию.
Что непонятного???

Заметьте, это даже не я вам ответил.

Заметьте - и что с того?????

Да ну... Может мы читаем разные Библии? Подтвердите свое заявление Писанием! В противном случае это очередная ваша пустышка. Не надо свои домыслы выдавать за Писания.

Повторяю, с тремя классами нечего лезть в калашный ряд - сперва среднюю школу закончите, тогда и продолжим...

И вы утверждаете, что Моисей владел вот этими знаниями, которыми вы здесь так рьяно пытаетесь затмить всех присутствующих?

Это очевидно из прочтения Библии, ну конечно не всем... а тем, кто хоть среднюю школу закончил...

Вам самому-то не надоела эта клоунада?

Ваша клоунада??? Она меня забавляет...

И кстати, так для интереса, вы сами-то поняли, что написали??? Если плотность вещества во Вселенной была столь высока, то вся Вселенная представляла из себя огромный кусок камня или подобного твердого светонепроницаемого вещества, потому как даже лед пропускает свет. От куда же и как, по вашему, в подобной среде могла взяться планета, и тем более вода на ее поверхности?

внимательно перечитайте мой предыдущий постинг - там этого вашего бреда нет и в помине. Совет - читайте внимательно то что вам пишут, тогда может и начнете в книгах видеть не фиги...

А потом, о каких фотонах речь, если они не могли перемещаться? Фотон существует лишь тогда, когда движется со скоростью света. Это азы.

Дык, разве-ж я спорю с этим...
Вопрос вам, любезнейший, а с какой скоростью, по-вашему, фотон двигается ну к примеру в алмазе?
Блесните, так сказать, своим трехклассным...

[Sleep]

Наверно даже каждый первоклассник знает, что без солнца и луны не будут расти ни цветы ни травы, никакие растения вообще, не будут сменяться и времена суток.

Первоклассники как бы не являются образцом знаний. А это значит, что то, что они знают "как бесспорное", более умные люди принимают с оговорками "при определенных условиях".

Насчет роста растений, Библия знает побольше, чем некоторые первоклассники. Она еще упоминает наличие дополнительных условий. Читаем:
Быт. 2:5

"И всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю и не было человека для возделания земли."

Итак, как известно, Бог на 3 день сотворил растения. Даже раньше, чем светила. Но для РОСТА растений нужен либо дождь (которого еще не было), либо искусственное орошение человеком (которого тоже еще не было).
Поэтому Библия и говорит, что растения уже были (в виде сотворенных семян), но некоторое время они еще не росли, ожидая своего часа. Долго ли им пришлось ждать? сутки до того, как появились светила, + до первого дождя, о появлении которого информации нет. Но в любом случае к 7 дню система уже работала в штатном режиме. Т.е. 3 дня максимум. Даже без творческой силы Бога им ничего не стоило пролежать в земле эти 3 дня

- - - Добавлено - - -

Плюс к этому, в последние годы теория БВ все больше и больше подвергается сомнению и критике, что на мой взгляд, вполне логично. Не может же этот бред продолжаться вечно.

Действительно теория шита белыми нитками, но тем не менее до сих пор является официальной, сколько бы она не подвергалась критике. А знаете почему?
А потому что критиковать относительно легко, достаточно увидеть ошибку и обнародовать. А вот альтернативной теории, которую нельзя было бы подвергнуть аналогичной критике, и которая выглядела бы научной теорией, а не новой религиозной философией просто нет.
Поскольку многие ученые не хотят верить не только Библии, но и вообще быть религиозными, то теория БВ для них - краеугольный камень чистого атеизма (первоначальную религию из нее уже хорошо вычистили), который нужно всеми усилиями удержать на плаву, иначе все: 200 лет гордого шествования науки без религии коту под хвост...

[Кадош]

Итак, как известно, Бог на 3 день сотворил растения. Даже раньше, чем светила. ...

не соглашусь с этим утверждением.
в 16 стихе по отношению к светилам применен глагол АСА, который подразумевает манипуляции с УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИМИ объектами.
Так что применение этого глагола однозначно указывает на то, что Солнце и Луна уже были на тот момент.
Что там присходило - это второй вопрос.
Возможно Бог сделал их видимыми с поверхности земли, ибо до того в атмосфере была густая пароводяная оболочка, а может просто сопряг их орбитальные скорости и подкорректировал орбиты, с тем чтобы вести точный календарь??? Причем последнее с моей т.з. наиболее правильно, потому что целью всей тот своей затеи Бог указал именно ведение календаря и подчинение жизненных циклов растений и существ на земле - циклам Солнца и Луны...

[Sleep]

не соглашусь с этим утверждением.
в 16 стихе по отношению к светилам применен глагол АСА, который подразумевает манипуляции с УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИМИ объектами.

Не все так легко. Твердь-небо он тоже не как БАРА создавал, но ее не было сначала.
Вообще еврейские комментаторы видят в бытие 3 принципиально новые вещи, которые Бог создавал используя БАРА:
1) первичную материю и духовные мир как таковые (БАРА небо и землю)
2) Жизнь животную
3) Жизнь человеческую
Все остальное не считается принципиально новым. Солнце и Луна по всей видимости тоже - луна - кусок материи без чего то особенного, звезды и солнце - возможно родственны свету.
Но это если серьезно относиться к БАРА. Это не моя версия.

Причем последнее с моей т.з. наиболее правильно, потому что целью всей тот своей затеи Бог указал именно ведение календаря и подчинение жизненных циклов растений и существ на земле - циклам Солнца и Луны...

Управление днем и ночью - одна из целей. Не только календарь. Ваша версия не есть невозможной, действительно внутренние механизмы "делания" в бытие не указаны. Но в ней и нет никакой необходимости.

Более того, исторический контекст как раз состоит в том, чтобы ясно показать, что Солнце и другие светила, поклонение которым в древности являлось ОСОБО сильным искушением (о чем упоминает Иов) совсем не тянут на альтернативу Бога, бо:
1) сотворены аж к середине, явно не первые
2) не намертво связаны со светом, как с основополагающей максимой не только физической, но и духовной, не являются теми, кто его произвел изначально.

На основании этого я думаю что первоначальная мысль Моисея была в том, чтобы люди поняли историю творения именно так, как понимаю ее я.
Но повторюсь, Ваша версия не является невозможной. Просто она несколько более сложна и чуть менее вероятна.

[КРАВЧУК]

Изучите пожалуйста термодинамику, физику, химию, и т.д.

В каком же учебнике по физике и химии Вы нашли такую чушь, что "до земного катаклизма в космосе была гораздо выше температура, чем после него"? Вы хоть представляете как должна дискретно измениться плотность материи в необъятном пространстве Вселенной, чтобы повысить среднюю статистическую температуру Вселенной хотя бы на один градус?
И куда же делась вся эта материя во Вселенной за шесть месяцев потопа?

Я правду говорю, но я вас умоляю, прежде изучите законы регрессивного мироздания, а потом поймёте всё о прогрессивном мироздании. Земля отдельно от всех объектов космоса была первой создана, как человек венец, так и святая земля венец среди объектов космоса.

Земля не была первой создана. С научной точки зрения Ваше утверждение - это полнейший абсурд. Даже с точки зрения библейского творения (где учитывается естественное психофизиологическое искажение действительности земным наблюдателем) она не была сотворена первой. Написано:

"Вначале Бог сотворил небо и землю"

Где Вы тут нашли, что планета Земля была сотворена первой?

Животных производила вода и земля, а человека Бог создал собственными руками. Земля также была создана руками Творца, а воинство небесное, создавалось законами производства мироздания.

Вы действительно эту "рукотворность" понимаете в буквальном смысле?

[Кадош]

Не все так легко. Твердь-небо он тоже не как БАРА создавал, но ее не было сначала.

Ракиа???Ну так ракиа помимо всего прочего означает еще и пространство, и тут можно наверняка узреть связь между ерец, и ракия.
И то и другое - означает место обитания. Например в 20 стихе - ракиа - это место обитания птиц. вполне себе такое материально небо над материальной землей, атмосфера.

Вообще еврейские комментаторы видят в бытие 3 принципиально новые вещи, которые Бог создавал используя БАРА:
1) первичную материю и духовные мир как таковые (БАРА небо и землю)
2) Жизнь животную
3) Жизнь человеческую
Все остальное не считается принципиально новым. Солнце и Луна по всей видимости тоже - луна - кусок материи без чего то особенного, звезды и солнце - возможно родственны свету.
Но это если серьезно относиться к БАРА. Это не моя версия.

Я именно про эту концепцию и говорю...

Более того, исторический контекст как раз состоит в том, чтобы ясно показать, что Солнце и другие светила, поклонение которым в древности являлось ОСОБО сильным искушением (о чем упоминает Иов) совсем не тянут на альтернативу Бога, бо:
1) сотворены аж к середине, явно не первые
2) не намертво связаны со светом, как с основополагающей максимой не только физической, но и духовной, не являются теми, кто его произвел изначально.

Согласен полностью.
Но...
Это показывает только то почему Моисей именно так написал о сотворении Солнца и Луны. О форме, в которую он поместил содержание рассказа о сотворении этих вещей.
Если исходить из концепции 10 речений которыми Бог творил мир, то первым что Он сказал - "Да будет Свет"! Таким образом свет - это Его первое творение.
Но о свете Он заявляет аж в третьем стихе. Но мы-то сегодня знаем, что простанство(Небо)-материя(Земля), Время и Свет неотделимы друг от друга. А потому логично предположить, с высоты сегодняшних представлений о мироустройстве, что моисей подразумевал, что первые два стиха - это расширенное объяснение того, чем сопровождалось первое Его речение.
Итак Он бара небо и землю, и при этом подразумевается что Он - бара и Солнце и Луну...
Таким образом, на момент написания 16 стиха они уже таки были.
А вот чтобы исключить поклонение Солнцу и Луне, он и обернул рассказ о них в именно такую форму.
Это ИМХО!

На основании этого я думаю что первоначальная мысль Моисея была в том, чтобы люди поняли историю творения именно так, как понимаю ее я.

Я - не против... бо она не противоречит моему пониманию.... скорее оба понимания где-то близко друг от друга и дополняют друг друга, а не противостоят друг другу... имхо.

[void]

Добавлять ничего не надо, а то отсебятина получается, а насчет отрезать - см. выше, уже рассмотрели.
Повторяю, в Библии в подавляющем большинстве случает БАРА выполняет Сам Господь. И везде, где подлежащим стоит Он - подразумевается только одно единственное значение - творить екс нихило!

нелегко расставаться со стереотипами, да? ну, по местам Писания Вы сами можете полазить -- надеюсь, симфония Стронга у Вас есть?

а вот Вам вырезка из Гесениуса:

Какова скорость фотонов внутри Солнца?

Вы не поверите -- скорость света (между излучением и поглощением).

[Кадош]

нелегко расставаться со стереотипами, да? ну, по местам Писания Вы сами можете полазить -- надеюсь, симфония Стронга у Вас есть?

а вот Вам вырезка из Гесениуса:

Я рад за Гесениуса...
А теперь допустим что БАРА означает творение Богом из Него Самого.
Знаете что это бы означало в реальности???
Абисниайу:
Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму...

Расскажите нам - как Он может ИЗ СЕБЯ ТВОРИТЬ ТЬМУ, ежели апостол ИОАНН нам заявляет, см. 1Ин.1:5, что НЕТ В НЕМ НИКАКОЙ ТЬМЫ??????
Иссказитель, вы наш, сказочек...

Вы не поверите -- скорость света (между излучением и поглощением).

а в количественном эквиваленте, например в км/сек???

[void]

А теперь допустим что БАРА означает творение Богом из Него Самого.

БАРА ничего не говорит об источнике материала. и никто не утверждает, что "из Него Самого": как вариант, творение из уже имеющейся бесформенной материи.

а в количественном эквиваленте, например в км/сек???

точно 299 792 458 м/с.

[Кадош]

БАРА ничего не говорит об источнике материала. и никто не утверждает, что "из Него Самого": как вариант, творение из уже имеющейся бесформенной материи.

Если Он творил из уже имеющейся бесформенной материи, то какой Он Творец???
Творец - Тот Кто сотворил все "пылинки вселенной". Иначе получается, что есть помимо Него еще какое-то начало вселенной... А вот йета - типичный дуализЬм.
Так что не прокатывает.
Материя из которой возникла вселенная взята Им либо ИЗ СЕБЯ, либо EX NIHILO!!!
Терцийум - нон датур!!!!

точно 299 792 458 м/с.

Спасибо, это в вакууме, я это знаю!
А в глубинах Солнца???? Я-ж вам про глубины Солнц азадавал вопрос, ежели помните?
Так сколько???

[Sleep]

как вариант, творение из уже имеющейся бесформенной материи.

Вариант паршивый на самом деле, потому что имеющаяся бесформенная материя ДО акта творения - это бог по определению древних семитов. (Они даже имена ей давали, "Тиамат" например) Отсюда следует,

а) либо Моисей непоследовательный идиот, если сначала говорит этим семитам, что материя - бог, а потом, что Бог только один - Яхве и нет иного и никогда не было,

б) либо таки просто кто-то читает древние тексты с современной колокольни.
Совершенно неверно при этом их понимая конечно же.

[void]

Если Он творил из уже имеющейся бесформенной материи, то какой Он Творец???
Творец - Тот Кто сотворил все "пылинки вселенной". Иначе получается, что есть помимо Него еще какое-то начало вселенной... А вот йета - типичный дуализЬм. Так что не прокатывает. Материя из которой возникла вселенная взята Им либо ИЗ СЕБЯ, либо EX NIHILO!!!

meh, whatever. Кадош, я не спорю с Вами за теологию. моя ремарка -- чисто лингвистическая.

Спасибо, это в вакууме, я это знаю! А в глубинах Солнца???? Я-ж вам про глубины Солнц азадавал вопрос, ежели помните? Так сколько???

скорость света в среде или, скажем, групповая скорость, и скорость фотона -- разные вещи. фотон всегда движется со скоростью света, даже у горизонта черной дыры.

[Sleep]

Но мы-то сегодня знаем, что простанство(Небо)-материя(Земля), Время и Свет неотделимы друг от друга. А потому логично предположить, с высоты сегодняшних представлений о мироустройстве,

Мне кажется что дело не столько в том КАК Моисей рассказывал, а в том, почему Бог ТВОРИЛ в таком странном для некоторых порядке.
На самом деле мы ничего толком не знаем о времени-пространстве-материи, кроме тех их свойств, которые есть сейчас и доступны нашему исследованию. Т.е. у нас недостаточно данных для того, чтобы сотворить вселенную и утверждать, что наш способ единственно возможный для этой работы.

[void]

Вариант паршивый на самом деле, потому что имеющаяся бесформенная материя ДО акта творения - это бог по определению древних семитов. (Они даже имена ей давали, "Тиамат" например) Отсюда следует, а) либо Моисей непоследовательный идиот, если сначала говорит этим семитам, что материя - бог, а потом, что Бог только один - Яхве и нет иного и никогда не было, б) либо таки просто кто-то читает древние тексты с современной колокольни. Совершенно неверно при этом их понимая конечно же.

на самом деле за последние 150 лет удалось в первом приближении разобраться (благодаря археологии, в первую очередь), откуда у берешит ноги растут. но это, конечно, разговор не для этого форума, и уж во всяком случае, не для этого раздела.

[Кадош]

meh, whatever. Кадош, я не спорю с Вами за теологию. моя ремарка -- чисто лингвистическая.

Ну дык чисто лингвистисски - надо-ж смотреть весь комплекс мест, где сие слово употребляется и разделять "воду от воды"! Надеюсь понятно выразился.

скорость света в среде или, скажем, групповая скорость, и скорость фотона -- разные вещи. фотон всегда движется со скоростью света, даже у горизонта черной дыры.

Не знаю за радиус шварцшильда, никогда не приходилось пролетать мимо горизонта событий, но вот вопрос скорости фотонов в среде меня таки интересует.
Так какова скорость ихняя внутри Солнца???
Ну или спрошу вопрос попроще - какова его скорость скажем в алмазе???

Так в качестве наводки приведу вам его коэффициент преломления = 24.
Это безразмерная величина.
Но надеюсь намек вы поймете...
Итак какова скорость света в алмазе?