Бытие.

[санек 969]

Выделенная фраза ключевая в ваших умозаключениях. Так если свету не откуда было взяться в принципе, то и последующее утверждение ложно. Вот я и пытаюсь понять, мог ли быть источник света в принципе. В Библии этому подтверждения я не нашел. Да и чисто логически, с учетом знаний сегодняшнего дня, то же не получается.

Свету было откуда взяться, раз он взялся. Творец сказал ему быть. Порочная логика: "Так если свету не откуда было взяться в принципе, то и последующее утверждение ложно." - так как нужно идти от обратного: раз есть - следовательно он от куда-то взялся.
И не найдёшь, Творец ни чего ни кому доказывать не собирается, кто поверил ему тот и узнал, ну а остальные в неведении пребывают.
Нет ни каких знаний сегодняшнего дня, есть верующие люди, что мол такие знания есть, фантастика это.

[gudkovslk]

Порочная логика: "Так если свету не откуда было взяться в принципе, то и последующее утверждение ложно." - так как нужно идти от обратного: раз есть - следовательно он от куда-то взялся.

Логично, но только в том случае если есть (был). Сегодня свет есть - это факт, ну так и откуда он берется???

И не найдёшь, Творец ни чего ни кому доказывать не собирается, кто поверил ему тот и узнал, ну а остальные в неведении пребывают.

Насколько я понимаю, ты поверил, а следовательно и узнал. Ну так просвети, будь так любезен, от куда же свет был в самом начале. Причем именно такой свет, благодаря которому росли наши земные растения.

Нет ни каких знаний сегодняшнего дня, есть верующие люди, что мол такие знания есть, фантастика это.

Значит у тебя нет никаких знаний сегодняшнего дня. Чего же ты тогда без знаний пытаешься какие-то идеи толкать?

[Kir]

Поясните пожалуйста, какая по вашему мнению?

Сотворить значит "задумать", иметь проект, а создать - исполнить задуманное. Вот посмотрим, Бог СОТВОРИЛ сначала животных, а потом человека, а СОЗдал сначала человека, а потом животных. Сначала он положил предел времени и суткам, а потом светила создал.

[gudkovslk]

Сотворить значит "задумать", иметь проект, а создать - исполнить задуманное. Вот посмотрим, Бог СОТВОРИЛ сначала животных, а потом человека, а СОЗдал сначала человека, а потом животных. Сначала он положил предел времени и суткам, а потом светила создал.

Не изобретайте велосипед, уважаемый. Он давно изобретен до вас.

• сотворить рю, ришь; сотворённый; рён, рена, рено; св. (нсв. творить). 1. кого что. Книжн. Создать в процессе творчества. * Быть может новый Гайден сотворит Великое и наслажуся им (Пушкин). 2. что. Сделать, совершить. С. чудо. // Разг. Сделать что л. Толковый словарь русского языка Кузнецова
• сотворить создать, построить. Ant. сломать, уничтожить Словарь русских синонимов Словарь синонимов
  

[Кадош]

Не изобретайте велосипед, уважаемый. Он давно изобретен до вас.

• сотворить рю, ришь; сотворённый; рён, рена, рено; св. (нсв. творить). 1. кого что. Книжн. Создать в процессе творчества. * Быть может новый Гайден сотворит Великое и наслажуся им (Пушкин). 2. что. Сделать, совершить. С. чудо. // Разг. Сделать что л. Толковый словарь русского языка Кузнецова
• сотворить создать, построить. Ant. сломать, уничтожить Словарь русских синонимов Словарь синонимов

Ага, правда Библия писана на иврите, а не на русском, и значение еврейских глаголов Бара и Аса, лишь очччччень отдаленно напоминают смысл русских эквивалентов сотворить и создать...
Вы строите свое богословие на упертой уверенности, что синодальный перевод и есть Библия.
А это не так.
Повторюсь, переводчики синодального текста попытались передать разницу между смыслами еврейских глаголов Бара и Аса, ПОПЫТАЛИСЬ!!!!! Но у них мало что получилось, потому что разницы между русскими глаголами сотворить и создать практически никакой, в то время, как между Бара и Аса - огромнейшая!!!
Бара - делать из ничего.
Аса - оперировать уже существующими объектами!!!

gudkovslk, ну наконец увидьте уже это!!!!!

При любом переводе, даже самом лучшем, полный смысл изначальный неизменно теряется...
Для того, чтобы глубоко понимать писанное на одном языке недостаточно прочитать только перевод!!!
Говорю вам как человек, который изучал языки и проблемы перевода!!!
Могу привести пример, того как огромная часть смысла теряется при переводе...
Наверняка смотрели старый американский фильм: "Горячие головы". Там такой момент, когда придурочный Адмирал вышел из самолета, когда трап еще не подогнали и шмякнулся на ВПП.
Потом он поднимается и встречающий его офицер осведомляется о его здоровье.
На русском, там такой перевод:

Встречающий офицер: -Как вы себя чувствуете, сэр???
Адмирал: Гавайи???? Какие Гавайи??? Я же должен быть на военной базе!!!!

По идее - это смешной момент. Но в русском переводе нет игры слов, а потому и непонятно над чем надо смеяться...

По английски же всё понятно:
Встречающий офицер: -How are You, sir??? (хау-а-ю)
Адмирал: Hawaii??? Why the Hawaii???? I must go to the Naval Base! (хауайи)

Игра слов - (хау-а-ю) и (Хауайи)!!!
Если языка не знаешь, то не поймешь.
ТО-же самое и в Библии. Адам говорит: "она назовется ЖЕНА, ИБО ОТ МУЖА взята!"
К чему эта фраза???
В русском переводе это вообще ни о чем.
А вот в иврите - игра слов Иш - муж, Иша - жена.
И тогда начинает быть понятно о чем речь...

Это небольшие примеры потери смысла при переводе...
Они должны быть очевидными для вас, чтобы вы смогли и другие вещи осознать...
На что я очень надеюсь.

[void]

Повторюсь, переводчики синодального текста попытались передать разницу между смыслами еврейских глаголов Бара и Аса, ПОПЫТАЛИСЬ!!!!! Но у них мало что получилось, потому что разницы между русскими глаголами сотворить и создать практически никакой, в то время, как между Бара и Аса - огромнейшая!!!

Кадош, опять торопитесь? Кир написал gudkovslk-у:

Вот посмотрим, Бог СОТВОРИЛ сначала животных, а потом человека, а СОЗдал сначала человека, а потом животных

так вот, сдесь мы имеем дело с БАРА/АСА vs ЯЦЕР, а не БАРА vs АСА.
и если БАРА вызывает образ Скульптора, то ЯЦЕР -- Гончара.
Кстати, Кир: именно ЯЦЕР имеет коннотацию "задумать, иметь в проекте".

[Кадош]

так вот, сдесь мы имеем дело с БАРА/АСА vs ЯЦЕР, а не БАРА vs АСА.

void, дело в том, что по отношению к Адаму Моисей применяет все три глагола.

Быт.1:26 - Аса.
Быт.1:27 - Бара.
Быт.2:7 - Йецир.

Когда Кир говорит за вторую главу - я согласен что он имеет в виду Йецир.
Просто я шлейфом, веду дискуссию с gudkovslk, с давних давних пор, когда он только пришел на форум и открыл первую свою тему здесь.
Поэтому и в этом своем постинге - я, взяв повод от слов Kir-а, что сотворить и создать - это большая разница, хотел вернуть gudkovslk, к тому самому началу моей с ним дискуссии.
И здесь принципиально, пока что нет разницы "БАРА vs ЯЦЕР", ИЛИ "БАРА vs АСА".
Пока я пытаюсь донести до сведения gudkovslk, такую мысль, что там используются совершенно разные слова и перевод в данном случае не самая лучшая опора, чтобы строить на нем свою доктрину, тем более, что она неправильная, и выводы из нее преждевременные и поверхностные...
Если уважаемый gudkovslk, примет эту мысль, то пойдет далее сам и будет сам внимательно изучать и рассматривать этот вопрос не на уровне перевода, а на совершенно ином уровне!
Что, как мне думается, позволит ему увидеть Библию с совершенно иной стороны.
С той, которой он никогда не видел...

[Sewenstar]

Я рад за Гесениуса...
А теперь допустим что БАРА означает творение Богом из Него Самого.
Знаете что это бы означало в реальности???
Абисниайу:
Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму...

Расскажите нам - как Он может ИЗ СЕБЯ ТВОРИТЬ ТЬМУ, ежели апостол ИОАНН нам заявляет, см. 1Ин.1:5, что НЕТ В НЕМ НИКАКОЙ ТЬМЫ??????
Иссказитель, вы наш, сказочек...

Самое интересное наблюдать, как Вы свое непонимание выдаете за Истину Писания.

Бог есть Свет и нет В НЕМ никакой тьмы.

Бог вполне мог всё сотворить из Себя, а Тьма - это всего лишь НИЧТО(НЕБЫТИЕ).

Творить тьму Богу, будучи Светом, элементарно:

Отверни источник Света в другую сторону, направь в определенную сторону и неосвещенное (ПУСТОЕ) место станет тьмою. А по сути Тьма - это НИЧТО....

При этом во Свете нет тьмы, но свет ее творит.

БАРА ничего не говорит об источнике материала. и никто не утверждает, что "из Него Самого": как вариант, творение из уже имеющейся бесформенной материи.

Сказано Всё из Него Им и к Нему. Так что все что начало быть, начало быть из Света(Энергия, Излучение, кванты и пр..)

[gudkovslk]

Ага, правда Библия писана на иврите, а не на русском, и значение еврейских глаголов Бара и Аса, лишь очччччень отдаленно напоминают смысл русских эквивалентов сотворить и создать...

Уважаемый Кадош. Вы все время толкуете о ваших Бара и Аса, изначально вводя в заблуждение своих оппонентов значением перевода глагола Аса. Неужели вы думаете, что я полный идиот или неграмотный школьник? Да, я не лингвист и не изучаю (и не собираюсь изучать) Иврит. Но еще тогда, в своей первой "стычке" с вами я ознакомился со значением данных глаголов, которые, кстати сказать, могут употреблятся не только как глагол, но и как причастие, и не усмотрел особо принципиального значения перевода Аса для понимания 1-й главы Бытия. Вы почему-то приводите значение Аса, как оперирование с уже существующими объектами, хотя на самом деле значение его перевода несколько иное. А именно: например поэт творит (Бара) стихи. В этом случае уместно было бы применить данный глагол. А вот горшечник создает (Аса) кувшин из глины. Обратите внимание, что зодает (Аса) из глины, а не просто его отмывает или перекрашивает. Так что глагол Аса употребляется в смысле сделать из чего-то, а не модифицировать уже существующее, в чем вы всех и пытаетесь убедить. И теперь, исходя из этого мне не совсем понятно, как это значение Аса может повлиять на последовательность НЕВОЗМОЖНОГО творения, описанного в 1-й главе.
Применяется Бара в 1-й главе только при творении неба и земли, творении животных и присмыкающихся и при творении человека. Аса же применяется в остальных ситуациях. И из чего же Он создает все остальное. Ну очевидно из той самой материи, которую Он, якобы сотворил в первый день. Ну и что же это дает??? ДА НИЧЕГО ровным счетом. Последовательность-то все равно НЕВОЗМОЖНАЯ в принципе. А ваши утверждения, что Бог создал Солнце и Луну в первый день, совершенно голословны, поскольку в Библии на то нет никаких намеков. Да и многое другое, что вы так рьяно пытались опровергнуть в моей первой теме. И про атмосферу вы были совершенно не правы. Просто торопились с опровержениями, не думая над сутью физических явлений.

Они должны быть очевидными для вас, чтобы вы смогли и другие вещи осознать...
На что я очень надеюсь.

Вообще-то для меня и так все очевидно, особенно с учетом понимания Библии в контексте ЗАЧЕМ.
Не стоит надеятся увидеть меня в рядах верующих. Достаточно много увидено, пережито и осознано.
Хотя..., кто его знает???

- - - Добавлено - - -

Сказано Всё из Него Им и к Нему. Так что все что начало быть, начало быть из Света(Энергия, Излучение, кванты и пр..)

Уважаемый, а ведь свет, сам по себе материален. Следовательно излучать его должен материальный источник, а Бог не материален. Так что Он в принципе не мог излучать свет.

[Sewenstar]

Уважаемый, а ведь свет, сам по себе материален. Следовательно излучать его должен материальный источник, а Бог не материален. Так что Он в принципе не мог излучать свет.

А где сказано что Бог - нематериальный? Цитату не приведете?
Материально ВСЁ, что имеет существование, реально...

Энергия материальна? Излучение? Поле? Слово? Мысль?

Сказано, что Бог есть Дух и Он не видим глазами плоти и из невидимого произошло видимое.
Слов "материя"-"нематерия" в Писании нет.

Ну а если хотите, то как это принято в научном мире, можно сказать: "Дух - есть особая форма материи Которая"... и тд...

А Источник можно найти и в Писании:

4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. 5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

[санек 969]

Логично, но только в том случае если есть (был). Сегодня свет есть - это факт, ну так и откуда он берется???

Сегодня много источников света: Солнце, костёр, электроприборы, а откуда и как он появляется ни кто не скажет, порассуждать порассуждают, а вот точно сказать не скажут.

Насколько я понимаю, ты поверил, а следовательно и узнал. Ну так просвети, будь так любезен, от куда же свет был в самом начале. Причем именно такой свет, благодаря которому росли наши земные растения.

Точно, я поверил и узнал. Свет не только с самого начала но сегодня есть продукт творения Бога, и если сейчас источники света нам видны, то первый источник света не описывается в Библии, ну не соизволил Бог на этом заострять внимание. Хотя указывается. что Сам Бог есть свет. Кстати преображение Христа тому есть свидетельство, да и лицо Моисея светилось, хотя мы понимаем, что люди светиться просто так не могут. Природу света ни кто не объяснит, как и электричества, огня, получать умеем, пользоваться умеем, а природу не понимаем, гадательно смотрим на эти явления.

Значит ш-(у тебя нет никаких знаний сегодняшнего дня. Чего же ты тогда без знаний пытаешься какие-то идеи толкать?

Знания сегодняшнего дня? А, чем они отличаются от знаний вчерашнего дня? Свет умели добывать и много раньше, и электричество использовали люди ещё во времена строительства египетских пирамид, ну а огонь так и всегда у человека был, как тогда природу этих явлений не знали, так и ныне гадают. Я не толкаю идеи, скорее проверяю на качество чужие.

[Кадош]

Самое интересное наблюдать, как Вы свое непонимание выдаете за Истину Писания.

Нет, есть еще более интересное занятие - наблюдать за тем, как вы пытаетесь хоть как-то доказать свою доктринку...

Бог вполне мог всё сотворить из Себя, а Тьма - это всего лишь НИЧТО(НЕБЫТИЕ). Творить тьму Богу, будучи Светом, элементарно:

Проблема ваша только в том, что Исайя говорит не так как вы себе думаете...
Ис.45:7 Свет - ЙЕЦИР, а вот Тьму - БАРА!!!!
Понимаете в чем проблема...., Свет Он бара - много много лет тому назад, исчо в первых стихах Писания. И в первых-же стихах Писания мы узнаем о сувществовании Тьмы, совместно со Светом.
И тут бы вродже как правы, конечно вы. Мол свет Он направил в другое место и Тьма там появилась... И возможно-бы даже понимание Тьмы, как отсутствие Света и можно было-бы вам засчитать...
Только вот в чем проблема!!!! Ц!!!!
Тьму Он и во времена Исайи продолжал БАРА!!!!!! Т.е. Производить. Поэтому, ежели вы полагаете, что в первом стихе Библии глагол БАРА означает "творить из СЕБЯ", то будьте уже до конца честным и признайте, что и в Ис.45:7 бара означает это-же, т.е. "творить ИЗ СЕБЯ".
Теперь собственно вопрос вам:
Как Он может творить тьму ИЗ СЕБЯ????? Если Он - Свет, и....!!!! Барабанная дробь - "НЕТ В НЕМ НИКАКОЙ ТЬМЫ"!!!!!!!
Родной, когда-ж вы уже это очевидное увидите???

[Кадош]

Вы почему-то приводите значение Аса, как оперирование с уже существующими объектами, хотя на самом деле значение его перевода несколько иное. А именно: например поэт творит (Бара) стихи. В этом случае уместно было бы применить данный глагол. А вот горшечник создает (Аса) кувшин из глины.

ИЗ ГЛИНЫ!!!! Заметьте, не из песка, не из чернозёма, не из воды, не из сахара, не из травы или листьев, а из материала, который предназначен для того, чтобы лепить из него кувшин. Т.е. из материала, УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО, С ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНЫМИ СВОЙСТВАМИ!!!!
Представьте, что вы хотите вылепить(АСА) челнок "Буран".
Знаете, что это означает Это означает ну как минимум наличие сборочного цеха и всех деталей "Бурана". Т.е. процесс создания этих деталей, которых вчера не было - и будет БАРА!!!! И никаким боком в АСА не относится.
К АСА же будет относится цроцесс сборки в сборочном цехе!!!! ИЗ УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ГЛИНЫ!!!!!
Вы сами сказали, я вас за язык не тянул...
Теперь смотрим - для чего делается "БУРАН", мы уже определились, что АСА "Бурана" - это сборка из уже существующих деталей.
Делается он для полета на орбиту.
Так что даже заправка "Бурана", уже собранного, и перегон его на стартовую площадку на Байконур - это тоже будет АСА!!!!
Представляете...
Так где я вам хоть раз соврал или не то объяснил????
Правильно - нигде...
Цель, для которой Бог решил АСА, Солнце и Луну в 16 стихе там предельно ясно указана, цитирую:

1) "для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов"
2) "для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью".

Т.е. для определения текущего времени, а так-же календарных сроков.
Что для этого надо сделать???
Правильно - "перегнать Буран на стартовую площадку", т.е. сопрячь в данном случае - орбитальные скорости Земли, Солнца и Луны...
В чем проблема???
Где я вас обманул???

Вообще-то для меня и так все очевидно, особенно с учетом понимания Библии в контексте ЗАЧЕМ.
Не стоит надеятся увидеть меня в рядах верующих. Достаточно много увидено, пережито и осознано.
Хотя..., кто его знает???

Вот-вот... кто знает...
В связи с этим простой вопрос - а для чего вы здесь оказались на этом форуме???? Как вы думаете, просто вот раз и случайно забрели сюда, да?

[Sewenstar]

Нет, есть еще более интересное занятие - наблюдать за тем, как вы пытаетесь хоть как-то доказать свою доктринку...

Вы до нельзя мистифицировали иврит...

Проблема ваша только в том, что Исайя говорит не так как вы себе думаете...
Ис.45:7 Свет - ЙЕЦИР, а вот Тьму - БАРА!!!!
Понимаете в чем проблема...., Свет Он бара - много много лет тому назад, исчо в первых стихах Писания. И в первых-же стихах Писания мы узнаем о сувществовании Тьмы, совместно со Светом.
И тут бы вродже как правы, конечно вы. Мол свет Он направил в другое место и Тьма там появилась... И возможно-бы даже понимание Тьмы, как отсутствие Света и можно было-бы вам засчитать...
Только вот в чем проблема!!!! Ц!!!!
Тьму Он и во времена Исайи продолжал БАРА!!!!!! Т.е. Производить. Поэтому, ежели вы полагаете, что в первом стихе Библии глагол БАРА означает "творить из СЕБЯ", то будьте уже до конца честным и признайте, что и в Ис.45:7 бара означает это-же, т.е. "творить ИЗ СЕБЯ".

"Бара" - это просто "ТВОРИТЬ"! Побарабану из чего!
Вам такое на ум не приходило?
Сейчас евреи не используют глагол "бара" по отношению к себе, когда что то делают?

Теперь собственно вопрос вам:
Как Он может творить тьму ИЗ СЕБЯ????? Если Он - Свет, и....!!!! Барабанная дробь - "НЕТ В НЕМ НИКАКОЙ ТЬМЫ"!!!!!!!
Родной, когда-ж вы уже это очевидное увидите???

Зачем привязывать к чему либо, к какому либо материалу глагол? Я не пойму Вашей логики?

Это не существительное и не прилагательное!
Глагол означает "действие" и привязывать к материалу его незачем!
Если хотите подчеркнуть, что "бара" означает такое действие, которое ОРИГИНАЛЬНО или ЭКСКЛЮЗИВНО, совершаемое в первые(ноу-хау), и до этого такое ни кто не делал, так и скажите. А не привязывайте действие к материалу...

Есть такое выражение древних евреев: Бог есть "1", а все что Он создал- "0" - и как к нему относиться? Начнем и здесь строить догадки?

[Кадош]

"Бара" - это просто "ТВОРИТЬ"! Побарабану из чего!

Ой, Семизвездный... Я-ж говорю еще более умилительное занятие наблюдать за вашими извертками...
Нет, это даже интересно...
С пеной у рта мне месяц мозги компостировать утверждая, что бара - это творить ИЗ СЕБЯ!!!!
А как показали противоречие, начинаете поступать по принципу прапорщика: "лытають, но нызэнько, нызэнько!!!!"
Всё, Sewenstar, больше не надо ничего говорить.
Просто внимательно посидите и хотя-бы пару дней перечитайте наши с вами диалоги...
Поверьте - увидите много нового для себя.
Это такой прием - посмотреть на себя - со стороны, глазами оппонента...
И вы многое о себе и главное о своей доктрине поймете...
Можете воспользоваться этим советом, а можете проигнорировать, я не настаиваю. Хотя настоятельно рекомендую.
Перечитайте...