О триединстве

[andre_t31]

Ага. Значит это Святой Дух, который называется духом Христовым, а называется Он духом Христовым только потому, что был в Иисусе. Хм. Почему бы тогда Его не назвать духом Иоанновым, Петровым и т.д.? А вообще, прошу прощение за прямоту, очередное превращение.

Значит вы считаете, что есть два Духа, один Божий, который сошёл на Иисуса на Иордане, второй Христов, который говорил в пророках?

Интересно, как Вы это "объясните"?

35 и вспоминали, что Бог-- их прибежище {=скала, камень, евр.}, и Бог Всевышний-- Избавитель их,
...
56 Но они еще искушали и огорчали Бога Всевышнего, и уставов Его не сохраняли;
(Ps. 78:25,56)

4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
...
9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.
(1 Co. 10:4,9)

Из чего следует, что Бог Всевышний в Ветхом Завете, которого искушали некоторые, есть Христос. Пили в Ветхом Завете духовное питие также из Христа. Почему? Потому что Иегова Ветхого Завете - это Иисус Нового Завета.

Вы не так поняли. Христа сравнивают не с Богом, а с Моисеем. Почитайте в ВЗ, все упрёки относились к Моисею, а не к Богу. Но Моисей говорит при этом, что они искушают Бога. Разница Между Моисеем и Христом, как разница между слугой и сыном. В ВЗ крестились в Моисея, а в НЗ в Иисуса. Моисей тоже Бог, что в него крестились? И Моисей временный посланник, а Иисус вечный, поскольку воскрес и не умирает.

Как же не говорится. Вы сами выше упомянули, что речь идет в Исаии 6 гл. о Христе.

Исаия видел Бога, а Бог показывал ему Христовы страдания и последующую за ними славу. Это так же как Иоанну было показано в видении, что будет в будущем.

[Йицхак]

дубль................

[Йицхак]

Я понимаю, что Вы пытаетесь умалить Христа,

Нет. Я всего лишь на Ваш вопрос показал Вам из Писаний, что Св.Дух вполне можно назвать духом Илии, Васи или Пети, если Св.Дух на них.

однако по тексту видно, что Дух Христов (не Христа, как бы, что он еще и Христа наполнял, а Христов) есть Святой Дух.

Дух Христов и Дух Христа - абсолютно идентичные понятия (Дух Христов - устаревшая форма, Дух Христа - современный русский язык, тоже самое Царствие Небесное и Царство Небес и т.д.)

Здесь Дух Христов = Дух Божий = Дух Того, Кто воскресил Христа из мертвых. Речь, разумеется, идет о Святом Духе.

А кто-то это оспаривал?

В Библии, которая есть для меня авторитет, сказано, что искушали Христа. Вы же отрицаете сказанное, хотя Христос Иисус по истине есть Слово Божье, которое было у Бога, и которое было Бог. Снова отрицаете сказанное, убавляя из него, ибо в Слове Божьем говорится, что пили из духовного камня, который есть Христос (истинное Слово, сущее в лоне Отца).

В этой же самой Библии сказано, что заповедь Торы - это Христос.
Какой вывод будем делать? Подсказать?

[Moskwal]

Нет. Я всего лишь на Ваш вопрос показал Вам из Писаний, что Св.Дух вполне можно назвать духом Илии, Васи или Пети, если Св.Дух на них.

Ваш пример весьма неудачный, потому что таких примеров в Писании нет. Да, есть Бог Авраама, Исаака, Иакова т.д., но не Дух Авраама, Исаака, Иакова. Зато есть Дух Христов.

Дух Христов и Дух Христа - абсолютно идентичные понятия (Дух Христов - устаревшая форма, Дух Христа - современный русский язык, тоже самое Царствие Небесное и Царство Небес и т.д.)

Ну, раз Вы решаетесь рассуждать о русском языке, то:

"Дух Христов" - это вовсе не устаревшая форма. Здесь "Христов" - это притяжательное прилагательное.
"Дух Христа" - это вовсе не современная форма, потому что "Христа" здесь - это существительное в родительском падеже.

Например, "дом отца" и "дом отцов". Притяжательные прилагательные имеют суффиксы -ов, -ев, -ин, -ын, -ий. И это вовсе не устаревшая форма. Просто Вы не достаточно хорошо знаете русский язык, как, собственно, подавляющее большинство.

А кто-то это оспаривал?

Вот и слава Богу. Зачем противиться Истине.

Я, конечно, понимаю что Вы хотите сказать, что мол Христа не было до Его рождения, а было Слово. (Хотя в Писаниях говорится, что Христос был, но об этом позже.) Итак, что Христа не было до Вифлеема, с этим я не согласен. Можно сказать, что Иисуса не было, а было Слово, потому что Иисус еще не родился. Это да. Но только не Христа. Потому что Христос - это Помазанник. Разве Слово не может быть помазано, разве не может быть Помазанником? Сказано же, что родился Христос (Помазанник). И когда Его, Слово, помазали, как не до рождения, раз Он (Слово) упоминается уже как существующий Христос в Ветхом Завете?

В этой же самой Библии сказано, что заповедь Торы - это Христос.
Какой вывод будем делать? Подсказать?

Не нужно. Вроде бы и так понятно.

[Moskwal]

Значит вы считаете, что есть два Духа, один Божий, который сошёл на Иисуса на Иордане, второй Христов, который говорил в пророках?

Вы или сознательно передергиваете, или невнимательно читаете. Либо просто покрывало лежит на сердце, что мешает понять очевидно. Так вот, Дух Божий и Дух Христов, говоривший в пророках - это один и тот же Дух - Святой Дух, потому что Господь Иисус Христос - "есть истинный Бог и жизнь вечная" (1 Jn. 5:20), "Слово жизни, - ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам" (1 Jn. 1:1-2)

Вы не так поняли. Христа сравнивают не с Богом, а с Моисеем. Почитайте в ВЗ, все упрёки относились к Моисею, а не к Богу. Но Моисей говорит при этом, что они искушают Бога

Все я так понял. Евреи упрекали и Моисея, и Бога.

Должно быть, Вы или не читали, или забыли, или просто не проверили, а положились на свое лжеучение.

5 и говорил народ против Бога и против Моисея: зачем вывели вы нас из Египта, чтоб умереть [нам] в пустыне, ибо [здесь] нет ни хлеба, ни воды, и душе нашей опротивела эта негодная пища.
6 И послал Господь {Иегова}на народ ядовитых змеев, которые жалили народ, и умерло множество народа из [сынов] Израилевых. (Num. 21:5-6)

И этот Иегова есть Иисус Христос Нового Завета, ибо написано, что они "искушали Христа и погибли от змей".

Разница Между Моисеем и Христом, как разница между слугой и сыном. В ВЗ крестились в Моисея, а в НЗ в Иисуса. Моисей тоже Бог, что в него крестились? И Моисей временный посланник, а Иисус вечный, поскольку воскрес и не умирает.

Продолжим и закончим Ваше перечисление: Моисей - человек, Иисус - Бог.

Читаем.

"Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков" (1Co. 10:11).

Избрание человека Моисея и объявления его богом (и т.д. многое, что касается Моисея) есть образ того, что Сам Бог станет плотью (человеком).

Исаия видел Бога, а Бог показывал ему Христовы страдания и последующую за ними славу.

В тексте Ис. 6 ничего подобного нет. Это просто неудачная попытка выкрутиться. В Ис. 6 присутствует только ОДНА личность, восседающая на ОДНОМ престоле, которая именуется Господом (Адонай) и Господом (Иеговой) Саваоф. Эта личность есть одно Божество - Бог Отец и сущее в Его лоне Слово - Христос, Помазанник, Чью славу и видел Исаия.

[Йицхак]

Не нужно. Вроде бы и так понятно.

Ну если понятно, то все Ваши предыдущии доводы о существовании Христа в виде некоей личности до своего рождения - сразу перестают быть доводами: бо если там принимаете буквально, то тогда и утверждайте, что Тора - это буквально Христос (а Христос - это буквально Тора).
А если понятно, что Тора=Христос - это драш, то и там тоже драш.

Слово, помазали, как не до рождения, раз Он (Слово) упоминается уже как существующий Христос в Ветхом Завете

Слово помазать нельзя. Это звук такой. Помазать можно только что-то материальное или человека. И в ВЗ-Писаниях нет ни одного упоминания, что Помазанник существует в виде некоей личности. Наоборот неоднократно говорится, что Он (Помазанник) будет потомком Давида (потомком от слова "потом").

Например, "дом отца" и "дом отцов". Притяжательные прилагательные имеют ... Просто Вы не достаточно хорошо знаете русский язык, как, собственно, подавляющее большинство.

Как скажете. Если лично для Вас словосочетания "дом отца" и "отцовский дом" это нечто разное - на здоровье. Для семантики языка - это одно и тоже.

[Moskwal]

Ну если понятно, то все Ваши предыдущии доводы о существовании Христа в виде некоей личности до своего рождения - сразу перестают быть доводами: бо если там принимаете буквально, то тогда и утверждайте, что Тора - это буквально Христос (а Христос - это буквально Тора).
А если понятно, что Тора=Христос - это драш, то и там тоже драш.

Я не это имел ввиду, а то, что Иисус есть Слово, которое было у Бога, и которое есть Бог.

Слово помазать нельзя. Это звук такой. Помазать можно только что-то материальное или человека.

Это заблуждение. Мы имеем НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ помазание Духом Святым. Равно, как и Христос, войдя в небесное святилище, вошел не с материальной кровью.

И в ВЗ-Писаниях нет ни одного упоминания, что Помазанник существует в виде некоей личности. Наоборот неоднократно говорится, что Он (Помазанник) будет потомком Давида (потомком от слова "потом").Как скажете.

Для Вас конечно же этих упоминаний нет, ибо между Вашим духовным взором и истиной находится непроницаемая взглядом преграда в виде покрывала.

Если лично для Вас словосочетания "дом отца" и "отцовский дом" это нечто разное - на здоровье. Для семантики языка - это одно и тоже.

Конечно же, "дом отца" и "отцов дом" по смыслу, но с разными оттенками, одно и то же, равно как и "Дух Христов" и "Дух Христа". Только здесь проблема несколько иная, а именно, как обычно с Вами выходит, что гордыня не позволяет смириться и признать ошибочность своих прежних утверждений в отношении русского языка.

[Дмитрий Резник]

Для Вас конечно же этих упоминаний нет, ибо между Вашим духовным взором и истиной находится непроницаемая взглядом преграда в виде покрывала.

Зачем же переходить на личности? В Писании говорится, что Йешуа был помазан Духом Святым и силою, а также, когда это произошло: после Его крещения, когда на Него сошел Дух Святой. Будет и буквальное помазание, когда Он займет престол Давида, отца Его. А о помазании до Его прихода нигде ничего не сказано.

[Дмитрий Резник]

Что вы имеете в виду?

Вот это :

Он существовал только в Божьих мыслях и планах, как и все верующие в него.

[Moskwal]

Зачем же переходить на личности?

Если это называется переходом на личность, то как назвать, когда Вы обзываете оппонента цитатой из фильма. Ясно, что и он, Ваш оппонент, поступает также. Но тем не менее...

В Писании говорится, что Йешуа был помазан Духом Святым и силою, а также, когда это произошло: после Его крещения, когда на Него сошел Дух Святой. Будет и буквальное помазание, когда Он займет престол Давида, отца Его. А о помазании до Его прихода нигде ничего не сказано.

Верно. Но почему бы не предположить, что Иисус был помазан Духом Святым, как человек в новом Своем положении, так сказать, когда принял образ раба и по виду став, как человек, а как Слово был таковым и до Своего рождения. Ведь сказано: "Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос" (Мат. 1:16). Да и кроме этого, сказано, что пили из скалы в Ветхом Завете, которая есть Христос. Более того, говорят же о предсуществовании Мессии, то есть ХРИСТА, до Его рождения.

[Дмитрий Резник]

Если это называется переходом на личность, то как назвать, когда Вы обзываете оппонента цитатой из фильма. Ясно, что и он, Ваш оппонент, поступает также. Но тем не менее...

Оппонент оппоненту рознь. Вы-то сейчас просто обсуждаете теологию.

Верно. Но почему бы не предположить, что Иисус был помазан Духом Святым, как человек в новом Своем положении, так сказать, когда принял образ раба и по виду став, как человек, а как Слово был таковым и до Своего рождения.

Так, кажется, никто и не спорит, что Он был Словом до рождения (что это значит - другой вопрос). Речь о том, что тогда, до рождения, Он не был помазан. Во всяком случае, не в том смысле, в котором потом Он стал называться Мессией (Христом).

Ведь сказано: "Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос" (Мат. 1:16).

Ну, это просто значит, что люди называли Его Христом (другими словами, "Иисус, известный как Христос"), а не что Он так назывался до рождения.

Да и кроме этого, сказано, что пили из скалы в Ветхом Завете, которая есть Христос. Более того, говорят же о предсуществовании Мессии, то есть ХРИСТА, до Его рождения.

Ну, насчет скалы - это мидраш. Не то, что понимается буквально. А то пришлось бы признать, что Он - прямо-таки скала.

[andre_t31]

Господь Иисус Христос - "есть истинный Бог и жизнь вечная" (1 Jn. 5:20), "Слово жизни, - ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам" (1 Jn. 1:1-2)

Фраза из первой цитаты может относится в равной степени как к Богу так и к Иисусу. Во втором просто говорится о слове, которое слышали апостолы от Иисуса. Как и здесь
Рим.10:8 Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем. Это слово, которое проповедуется. Слово, которое говорится, слово, которое слышится. Слово, которое Бог сказал, например И сказал Бог, да будет свет, и стал свет. Вот Его слово и стало плотью. Слово, которое вышло из уст Его. Слово, которое он говорит, и оно совершает работу.

И этот Иегова есть Иисус Христос Нового Завета, ибо написано, что они "искушали Христа и погибли от змей".

Такого в моей библии не написано. Вы умышленно переставили слово "Христа", что бы подогнать под своё понимание.

Продолжим и закончим Ваше перечисление: Моисей - человек, Иисус - Бог.

Иисус - человек. Или вы не читали, что говорит Павел
1Тим.2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус

В тексте Ис. 6 ничего подобного нет. Это просто неудачная попытка выкрутиться. В Ис. 6 присутствует только ОДНА личность, восседающая на ОДНОМ престоле, которая именуется Господом (Адонай) и Господом (Иеговой) Саваоф. Эта личность есть одно Божество - Бог Отец и сущее в Его лоне Слово - Христос, Помазанник, Чью славу и видел Исаия.

Ну тогда, если взять исключительно Ис.6, без Иоанна, то как можно понять из Исаии, что он видел Иисуса?

[ЛАВРОВ]

Так курсивом, ничего не меняет. Только дает более понятное выражение. Не все и сразу без так поймут о чем речь. Тем более когда постоянно дурили голову, что Иешуа бог-полубог.
Мне не мешает читать текст отсутствие так и смысл от этого не меняется. Это во первых.
А во вторых, через кого по твоему ещё воскрешение из мертвых?????? Как только не через Иешуа.

Что за йешуа? Откуда он взялся?

[Moskwal]

Фраза из первой цитаты может относится в равной степени как к Богу так и к Иисусу. Во втором просто говорится о слове, которое слышали апостолы от Иисуса. Как и здесь
Рим.10:8 Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем. Это слово, которое проповедуется. Слово, которое говорится, слово, которое слышится. Слово, которое Бог сказал, например И сказал Бог, да будет свет, и стал свет. Вот Его слово и стало плотью. Слово, которое вышло из уст Его. Слово, которое он говорит, и оно совершает работу.

Это всего-лишь немощные попытки умалить Христа, потому что ни первая цитата, ни вторая не говорит о том, что Вы здесь излагаете.

В первой цитате Некто называется "истинным Бог и жизнью вечной" (1Иоан. 5:20).

Во второй говорится о Христе, как о "Слово жизни", где это "слово" персонифицируется. И далее автор продолжает и называет это Слово "вечной жизнью", которая была у Отца и явилась: "Ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам" (1 Jn. 1:1-2), указывая, что этот Некто ("истинный Бог и жизнь вечная") есть не кто иной, как Сам Господь Иисус Христос.

Далее стоит связать это еще и с тем, что "Бог явился во плоти", и что "в начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог".

Интересно также, что "Слово было Бог" по-гречески буквально переводится "Бог был Слово" ("καὶ Θεὸς ἦν ὁ λόγος").

А потому, Ваши попытки лишить Логос персонификации и обратить Его просто в слово, которое выходит из уст, дабы выполнить работу, беспочвенные.

Это, тоже самое, что при обсуждении фразы "свет светит и свет освещает" умалить источник света, обращая внимание исключительно на освещение.

Такого в моей библии не написано. Вы умышленно переставили слово "Христа", что бы подогнать под своё понимание.

Не знаю, что у Вас за Библия, только Вы, видать, по обыкновению невнимательно прочитали, ибо там написано: "Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей" (1 Co. 10:9). Единственное, что нужно было мне сделать - это поставить в цитате три точки. "Искушали Христа... погибли от змей".

Иисус - человек. Или вы не читали, что говорит Павел
1Тим.2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус

Зачем меня убеждать в том, что Иисус является человеком? Это и так известно.

Ну тогда, если взять исключительно Ис.6, без Иоанна, то как можно понять из Исаии, что он видел Иисуса?

Никак. Потому что явление Бога во плоти являлось тайной. "И беспрекословно-- великая благочестия тайна: Бог явился во плоти" (1 Tim. 3:16) А потому Исаия, смотря на Господа, и не мог понять, что видит Христа (Слово).

[Moskwal]

Так, кажется, никто и не спорит, что Он был Словом до рождения (что это значит - другой вопрос). Речь о том, что тогда, до рождения, Он не был помазан. Во всяком случае, не в том смысле, в котором потом Он стал называться Мессией (Христом).

Я, конечно, согласен, что "не в том смысле"... потому что помазать могут и на должность, и на служение и еще для какой-либо определенной цели. Так и Христос получил помазание после рождения: "Как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним" (Acts 10:38).

Однако, обратите, пожалуйста, внимание на тот факт, что Давид (который является образом Иисуса Христа) был ТРИЖДЫ помазан. И последнее, третье помазание он получил в возрасте тридцати лет!

1 И пришли все колена Израилевы к Давиду в Хеврон и сказали:
вот, мы-- кости твои и плоть твоя;
2 еще вчера и третьего дня, когда Саул царствовал над нами,
ты выводил и вводил Израиля; и сказал Господь тебе:
ты будешь пасти народ Мой Израиля и ты будешь вождем Израиля ".
3 И пришли все старейшины Израиля к царю в Хеврон, и заключил
с ними царь Давид завет в Хевроне пред Господом;
и помазали Давида в царя над Израилем.
4 Тридцать лет было Давиду, когда он воцарился; царствовал сорок лет.
(2 Sam. 5:1-4)

Что мешает Христу быть помазанным несколько раз?

Ну, насчет скалы - это мидраш. Не то, что понимается буквально. А то пришлось бы признать, что Он - прямо-таки скала.

Ну, я же не говорил, что здесь речь идет о буквальной каменной скале, из которой пили. Напротив, даже в тексте сказано, что пили "из ДУХОВНОГО последующего камня; камень же был Христос" (1Co. 10:4). А, как известно, что Бог Ветхого Завете - это Бог, который является источником воды: "Ибо два зла сделал народ Мой: Меня, источник воды живой, оставили, и высекли себе водоемы разбитые, которые не могут держать воды" (Jer. 2:13). Вот, израильтяне и пили эту живительную воду, дающую жизнь. Потому что Бог есть источник жизни, живительная пища и питие. "Он смирял тебя, томил тебя голодом и питал тебя манною, которой не знал ты и не знали отцы твои, дабы показать тебе, что не одним хлебом живет человек, но всяким [словом], исходящим из уст Господа, живет человек" (Deut. 8:3). И ап. Павел утверждает, что этот источник является Христом.