О триединстве

[Дмитрий Резник]

Что мешает Христу быть помазанным несколько раз?

Я же не говорю, что это было невозможно, просто нет никаких указаний на то, что это было. Поэтому и говорить как бы не о чем.

[Moskwal]

Я же не говорю, что это было невозможно, просто нет никаких указаний на то, что это было. Поэтому и говорить как бы не о чем.

Согласен с небольшим уточнением - нет ПРЯМЫХ указаний - это да. Зато имеются косвенные.

1. Прямое наречение младенца Христом: "Ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь" (Lk. 2:11). Кстати, те, среди исследующих этот вопрос, некоторые считают, что одно из помазаний Иисуса случилось при зачатии: "Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим" (Lk. 1:35). Возможно да.
2. Указание на предсуществование Мессии (Христа) в Ветхом Завете. Здесь, кроме указанных выше мест, можно еще привести цитату из послания к Евреям: "Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой, и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение, и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние" (Heb. 11:24-26)

[andre_t31]

В первой цитате Некто называется "истинным Бог и жизнью вечной" (1Иоан. 5:20).

Вот именно. Один из них назван истинным Богом, второй истинным сыном. Поэтому фраза "Истинный Бог" относится к истинному Богу.

Во второй говорится о Христе, как о "Слово жизни", где это "слово" персонифицируется. И далее автор продолжает и называет это Слово "вечной жизнью", которая была у Отца и явилась: "Ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам" (1 Jn. 1:1-2), указывая, что этот Некто ("истинный Бог и жизнь вечная") есть не кто иной, как Сам Господь Иисус Христос.

В писании много чего персонифицируется. Например кедры говорят. Означает ли, что они говорят на самом деле? Конечно нет. А здесь всего на всего означает, что слово, которое Бог обещал евреям, исполнилось во Христе.

Далее стоит связать это еще и с тем, что "Бог явился во плоти", и что "в начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог".

То же самое, что и выше я написал.

Интересно также, что "Слово было Бог" по-гречески буквально переводится "Бог был Слово" ("καὶ Θεὸς ἦν ὁ λόγος").

А потому, Ваши попытки лишить Логос персонификации и обратить Его просто в слово, которое выходит из уст, дабы выполнить работу, беспочвенные.

Это, тоже самое, что при обсуждении фразы "свет светит и свет освещает" умалить источник света, обращая внимание исключительно на освещение.

Да, только лампочка сама по себе не может светить, если не будет подключена к источнику энергии. Поэтому Иисус без Бога не мог светить. Он сам сказал, что не может ничего творить сам от себя. И в Деян.10:38 написано, что всё что он делал, это по одной простой причине, что Бог был с ним.

Не знаю, что у Вас за Библия, только Вы, видать, по обыкновению невнимательно прочитали, ибо там написано: "Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей" (1 Co. 10:9). Единственное, что нужно было мне сделать - это поставить в цитате три точки. "Искушали Христа... погибли от змей".

Не написано, что они Иисуса искушали. Налицо подтасовка.

Зачем меня убеждать в том, что Иисус является человеком? Это и так известно.

Бог не человек. А вы говорите, что человек Иисус, Бог Творец. Вы уж определитесь, Иисус Бог или человек?

Никак. Потому что явление Бога во плоти являлось тайной. "И беспрекословно-- великая благочестия тайна: Бог явился во плоти" (1 Tim. 3:16) А потому Исаия, смотря на Господа, и не мог понять, что видит Христа (Слово).

С чего вы взяли, что Исаия не мог понять, что видит Христа в Иегове? Голословно. Если сам Исаия не мог понять, что видит, как это мог понять Иоанн? Как он из слов Исаии мог определить, кого он видел? Вы уже сами запутались.

Во всём писании говорится, что есть только один Бог, сотворивший всё, и его посланник Господь Иисус, две личности:
1Кор.8:6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
Еф.1:17 чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы
1Иоан.4:9 ...Бог послал в мир Единородного Сына Своего
Рим.8:3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего
Откр.3:2 Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим. А в этом месте кто такой "Я" у которого есть Бог? два Бога, у одного из которых есть Бог?

[andre_t31]

Вот это :

Иисус не существовал до своего рождения, а только был в Божьих планах. Так же и человек не существовал до своего рождения. А верующие в Иисуса тоже были в Божьих планах, в смысле что они уверуют в Иисуса Еф.1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира

[Дмитрий Резник]

Иисус не существовал до своего рождения, а только был в Божьих планах. Так же и человек не существовал до своего рождения.

Я понимаю, что Вы так верите. Но ведь это догадки, не правда ли?
Хотя я понимаю, что до рождения Его не звали Йешуа, он не был Христом, и т.д.

[Дмитрий Резник]

Согласен с небольшим уточнением - нет ПРЯМЫХ указаний - это да. Зато имеются косвенные.
1. Прямое наречение младенца Христом: "Ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь" (Lk. 2:11).

Но отсюда не следует, что Он был Мессией до рождения. Я считаю, что что речь идет о том, что Ему предстоит стать Мессией и спасителем, а не что Он уже был таковым.

Кстати, те, среди исследующих этот вопрос, некоторые считают, что одно из помазаний Иисуса случилось при зачатии: "Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим" (Lk. 1:35). Возможно да.

Не вижу тут никакого помазания при зачатии. То есть вообще ни намека.

2. Указание на предсуществование Мессии (Христа) в Ветхом Завете. Здесь, кроме указанных выше мест, можно еще привести цитату из послания к Евреям: "Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой, и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение, и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние" (Heb. 11:24-26)

Ну, на мидрашах нельзя ничего строить. Это раз. Два поношение Христово может значить все, что угодно. Поношение за Христа. Поношение Самого Христа. Поношение, подобное будущему поношению Христа. И поношение, которое Моше должен был принять в качестве помазанника Б-жия (не Йешуа, а Сам Моше).

[Moskwal]

Но отсюда не следует, что Он был Мессией до рождения. Я считаю, что что речь идет о том, что Ему предстоит стать Мессией и спасителем, а не что Он уже был таковым.

Если так, то, выходит, Он не был Христом, когда родился, потому что Христом Он стал 30 лет спустя.

Ну, на мидрашах нельзя ничего строить. Это раз. Два поношение Христово может значить все, что угодно. Поношение за Христа. Поношение Самого Христа. Поношение, подобное будущему поношению Христа. И поношение, которое Моше должен был принять в качестве помазанника Б-жия (не Йешуа, а Сам Моше).

Объяснить каждый для себя может, как ему подходит.

Сравните.

26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние. (Heb. 11:26)

13 Итак выйдем к Нему за стан, нося Его поругание; 14 ибо не имеем здесь постоянного града, но ищем будущего. (Heb. 13:13-14)

В данном случае, Писание само себя толкует. Поношение Христово, это точно не будущее поношение Христа.

Если бы Вы верили, что Иегова Ветхого Завета - это Иисус Христос Нового Завета, все бы сложилось в стройную картину. Ибо, в этом случае, Моисей страдал ради Господа, т.е. Христа.

[Двора]

Не то, что понимается буквально. А то пришлось бы признать, что Он - прямо-таки скала.

Драгоценный Камень, Который отвергли строители.

[Йицхак]

Драгоценный Камень, Который отвергли строители.

Вот такой?

Или это всё-таки метафора, и Иисус был вполне человеческого вида?

[Дмитрий Резник]

Если так, то, выходит, Он не был Христом, когда родился, потому что Христом Он стал 30 лет спустя.

Конечно. Христос - не фамилия. Помазанником человек становится тогда, когда его помазывают.

Сравните.

26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние. (Heb. 11:26)

13 Итак выйдем к Нему за стан, нося Его поругание; 14 ибо не имеем здесь постоянного града, но ищем будущего. (Heb. 13:13-14)

В данном случае, Писание само себя толкует. Поношение Христово, это точно не будущее поношение Христа.

А я и не говорил, что это Его будущее поношение. Я просто показал, что грамматически текст может иметь несколько значений. Одно Вы опровергли (допустим). Но есть и еще варианты, я дал список.

Если бы Вы верили, что Иегова Ветхого Завета - это Иисус Христос Нового Завета, все бы сложилось в стройную картину. Ибо, в этом случае, Моисей страдал ради Господа, т.е. Христа.

Это бы слишком противоречило Библии. Йешуа не мог называть Самого Себя Своим Б-гом. Не мог бы молиться Себе. Не мог бы послать Самого Себя. Он ясно различает: не Моя воля, но Твоя да будет. Невозможно не видеть, что в НЗ Б-г и Йешуа - разные личности.
Хотя я вполне верю, что в Йешуа Б-г явил Свое присутствие на земле, но отождествлять Их нельзя.

[ЛАВРОВ]

Драгоценный Камень, Который отвергли строители.

Строители коммунизма?

[Двора]

Строители коммунизма?

Если строили оный, чтож спрашиваете?

[ЛАВРОВ]

Мы строили, строили,и не построили. А те что строили?

[andre_t31]

Я понимаю, что Вы так верите. Но ведь это догадки, не правда ли?
Хотя я понимаю, что до рождения Его не звали Йешуа, он не был Христом, и т.д.

Я и не утверждаю, что он существовал до своего рождения. И Иисусом его стали называть после рождения.

[Moskwal]

Это бы слишком противоречило Библии. Йешуа не мог называть Самого Себя Своим Б-гом. Не мог бы молиться Себе. Не мог бы послать Самого Себя. Он ясно различает: не Моя воля, но Твоя да будет. Невозможно не видеть, что в НЗ Б-г и Йешуа - разные личности.
Хотя я вполне верю, что в Йешуа Б-г явил Свое присутствие на земле, но отождествлять Их нельзя.

Об этом можно позже

Конечно. Христос - не фамилия. Помазанником человек становится тогда, когда его помазывают.

Ну, это понятно, и, дабы не повторяться, ...

А я и не говорил, что это Его будущее поношение. Я просто показал, что грамматически текст может иметь несколько значений. Одно Вы опровергли (допустим). Но есть и еще варианты, я дал список.

Это интересная тема для размышления... Ну, хорошо, по списку:

1. Поношение за Христа. См. пункт 2.

2. Поношение Самого Христа. Пункт 1 и 2 можно объединить.

Павел пишет: "Чтобы познать... участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его" (Phil. 3:10). Здесь он выражает желание познать "участие в страданиях" Христа.

Также Павел говорит, что "если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться" (Rom. 8:17). Итак, выходит, мы можем "с Ним страдать", "участвуя в страданиях Его". Очевидно, что это возможно тогда, когда мы страдаем или носим поношение за Господа Христа. Страдая за Него, мы страдаем с Ним.

"Но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете. Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется". (1Pet. 4:13-14)

Получается, когда мы, народ Божий, страдаем за Христа, мы участвуем в Его страданиях, потому что Он также составляет народ Божий, будучи его Глава. Соответственно, претерпевая поношения за Христа, мы носим и Его поношение.

И даже наоборот, Господь терпит страдания, когда страдает народ Божий.

1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна. (Acts 9:1-5)

Павел "гнал Церковь" и, соответственно, гнал и Иисуса Христа.

Аналогичное можно сказать и о Моисее. Моисей страдал за народ Божий, выйдя за стан Египетский. Страдая за народ, он страдал за Бога, и Бог, соответственно, также терпел поношение.

Поскольку, как я верю (и уверен), что в Ветхом Завете, Господь есть Христос, то, выходит Моисей носил "поношение Христово": "И поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние" (Heb. 11:26)


3. Поношение, подобное будущему поношению Христа. Рассматривал уже раньше.


4. И поношение, которое Моше должен был принять в качестве помазанника Б-жия. Это, как я понимаю, повтор пункта 2 вместе с пунктом 3. Не знаю, насколько этот пункт уже актуальный.