О триединстве

[Moskwal]

С вами всё ясно. Других авторов НЗ вы не можете привести, которые так же говорили, что Иисус Творец, что он Бог.

Почему же не могу? Могу.

7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего-- жезл правоты.
9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса-- дело рук Твоих;
11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
(Heb. 1:7-12)

Итак с 8-го стиха и далее Писание говорит о Сыне. Из чего следует, что:

• Сын есть Бог (ст. 8)
• Сын есть Творец земли и небес (ст. 10).

Желаете опровергнуть свидетельство Писания о Сыне?

[Йицхак]

Желаете опровергнуть свидетельство Писания о Сыне?

Писания или перевод? А то если Ап.Павел цитирует псалом, то там: Престол твой [от] Всесильного (от кого)

10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса-- дело рук Твоих;

Это вообще об Отце: Молитва страждущего, когда он унывает и изливает пред יהוה печаль свою (Пс.101:1).

[LORALARA]

..........

[LORALARA]

"Забыли" два пустячка: 1) показать, где написано, что Иисус - сущность;

Иисус сказал им:
истинно, истинно говорю вам:
прежде нежели был Авраам, Я есмь.
Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него;

2) где написано, что Иисус жил на небе до своего рождения?Нет, ни разу. Это об Илие.

ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. (Ин.6:38)

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякого творения;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое:
престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
27 Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
30 тогда я была при Нем ...(Притчи 8:12)

Это об Илие.

Попробуете показать в Писании, что перед народом из Египта шёл Ангел Бога Илия?

Нет. Это был слово - Глас Бога.1 И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря:

20 Вот, Я посылаю пред тобою Ангела [Моего] хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил [тебе];
21 блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.
22 [Если будешь слушать гласа Моего ( Слово), и будешь исполнять все, что скажу тебе, и сохранишь завет Мой, то вы будете у Меня народом избранным из всех племен, ибо вся земля Моя; вы будете у Меня царственным священством и народом святым. Сии слова скажи сынам Израилевым.]
Если ты будешь слушать гласа Его и исполнять все, что скажу [тебе], то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих.
23 Когда пойдет пред тобою Ангел Мой и поведет тебя (Исх.23)

[andre_t31]

Ответ: Иисус-богочеловек.

Такого слова тоже нет в писании. У него по вашему раздвоение личности было? Он искушаем был как Бог или как человек?

Просто быть человеком для Иисуса - это заблуждение, потому что Библия этому не учит. Писание говорит: "Бог явился во плоти". А то, что Сын делает как Отец, говорит о их единстве. "Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также" (Jn. 5:19)

Библия ещё как учит, что Иисус человек. Един и посредник, человек Иисус... И таких мест много.А то что он якобы Бог, эти места мутные.

Он разве только покорился? Он еще и смирился, исполнил закон, совершил труд спасения ради нас, грешников и еще много чего совершил.

Вы не ответили, в чём награда, если он покорился Богу? Значит они не равны, как вы утверждаете?

Награда в том, что таким образом этот генерал, который лишился погон, спас множество людей. Это стоит того, не так ли?

И здесь не ответили. Увиливаете.

Верно. Иисусу в Отк. 5 поклонялись как как Тому, Кто искупил верующих Богу. Но это не значит, совершенно, что Иисус - не Творец.

Ещё как значит, иначе и Иисусу так же поклонились, как Творцу, но нет, только как искупившему.

Еще раз. Читаем, что есть благочестия тайна: "И беспрекословно-- великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе" (1Tim. 3:16).

А что касается, что открывает Бог или не открывает, то Вы дали маху, не зная Писания. Есть тайны, которые Бог не открывает.

"...тайну, сокрытую от веков и родов, НЫНЕ же открытую святым Его" (Col. 1:26)

"Могущему же утвердить вас, по благовествованию моему и проповеди Иисуса Христа, по откровению тайны, о которой от вечных времен было умолчано, но которая НЫНЕ явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере, Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь." (Rom. 16:25-27)

Всё что вы приводите, и считаете тайной, было предсказано пророками в ВЗ до того, как это совершилось. Поэтому в писании было написано, но сокрыто от понимания читающих. Например о том, что Бог оправдает и язычников, открылось позже, но уже было в писании. Так что всё, что вы хотите сказать в НЗ должно иметь реальное, явное подтверждение в пророках и законе, иначе вашему толкованию грош цена.

[andre_t31]

Ошибаетесь по поводу употребления слова "Бог" в Фил. 2:6.

Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; (Phil. 2:6)

Берем греческий:

ὃς ἐν μορφῇ Θεοῦ ὑπάρχων, οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα Θεῷ, (Phil. 2:6)

Итак, Вы утверждаете, что здесь упоминание слова "Бог" к Богу-Творцу не относится?

В чём ваша ошибка. Вы берёте греческий текст где слово "БОГ" пишется одинаково в разных случаях и переводится одинаково не зависимо, к кому оно применимо. Например в 2Кор.4:4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, в греческом слово "БОГ" по отношению к дьяволу пишется так же, как и по отношению к Богу Творцу. Мы в этом случае дьявола тоже будем считать Богом Творцом? Поэтому ваши объяснения не убедительны.

[Йицхак]

58 Иисус сказал им:
истинно, истинно говорю вам:
прежде нежели был Авраам, Я есмь.
Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него;

Однозначно. Но Вы снова "забыли" показать, где написано "В начале был Иисус" и, самое главное, что Иисус - сущность (значение слова посмотрите в толковом словаре).

38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. (Ин.6:38)

Точно так: слово стало плотью (Иисусом). Вот только я не разглядел, где тут написано "Иисус жил на небе". Пальцем покажете?

Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;

Это вообще не об Иисусе и даже не о слове Божием.

Попробуете показать в Писании, что перед народом из Египта шёл Ангел Бога Илия?

Смешно пошутили. Вы считаете, что у Бога один единственный ангел?

Нет. Это был слово - Глас Бога.1 И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря:
22 [Если будешь слушать гласа Моего ( Слово), и будешь

Это вообще не об Иисусе. Это голос יהוה
Точно также был голос "Сей есть Сын Мой возлюбленный". Иисус в это время молча стоял рядом.

[andre_t31]

Ошибаетесь по поводу употребления слова "Бог" в Фил. 2:6.

Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; (Phil. 2:6)

Берем греческий:

ὃς ἐν μορφῇ Θεοῦ ὑπάρχων, οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα Θεῷ, (Phil. 2:6)

Итак, Вы утверждаете, что здесь упоминание слова "Бог" к Богу-Творцу не относится?

В чём ваша ошибка. Вы берёте греческий текст где слово "БОГ" пишется одинаково в разных случаях и переводится одинаково не зависимо, к кому оно применимо. Например в 2Кор.4:4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, в греческом слово "БОГ" по отношению к дьяволу пишется так же, как и по отношению к Богу Творцу. Мы в этом случае дьявола тоже будем считать Богом Творцом? Поэтому ваши объяснения не убедительны.

[andre_t31]

Почему же не могу? Могу.

7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего-- жезл правоты.
9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса-- дело рук Твоих;
11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
(Heb. 1:7-12)

Итак с 8-го стиха и далее Писание говорит о Сыне. Из чего следует, что:

• Сын есть Бог (ст. 8)
• Сын есть Творец земли и небес (ст. 10).

Желаете опровергнуть свидетельство Писания о Сыне?

8стих явно показывает, что есть такие же соучастники, как и Иисус, только у него больше елея, данного ему Богом. О слове "БОГ" я вам уже писал. 10 стих обращён к Богу, который сотворил всё в Быт.1:1.

[andre_t31]

Почему же не могу? Могу.

7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего-- жезл правоты.
9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса-- дело рук Твоих;
11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
(Heb. 1:7-12)

Итак с 8-го стиха и далее Писание говорит о Сыне. Из чего следует, что:

• Сын есть Бог (ст. 8)
• Сын есть Творец земли и небес (ст. 10).

Желаете опровергнуть свидетельство Писания о Сыне?

8стих явно показывает, что есть такие же соучастники, как и Иисус, только у него больше елея, данного ему Богом. О слове "БОГ" я вам уже писал. 10 стих обращён к Богу, который сотворил всё в Быт.1:1.

[Антидепрессант]

достаточно, чтобы сказать определенно, что Игнатий не просто упоминал о божественности Христа, но учил об этом.

Вот, послание Ефесянам 17 гл.:

Лучше молчать и быть, нежели говорить и не быть. Хорошее дело учить, если тот, кто учит, и творит. Поэтому один только Учитель, Который сказал и исполнилось; и то, что совершил Он в безмолвии, достойно Отца. Кто приобрел слово Иисусово, тот истинно может слышать и Его безмолвие, чтобы быть совершенным, дабы и словом действовать и в молчании открываться. Ничто не сокрыто от Господа, напротив и тайны наши близки к Нему. Посему будем все делать так, как бы Он Сам был в нас, чтоб мы были Его храмами, а Он был в нас Богом нашим, как Он и действительно есть, и некогда явится пред лицом нашим, потому мы справедливо и любим Его.

это из 15-й главы послания. В рукописях Кюретона данного места нет. Да и в греческих с латинскими мы находим совершенно разные редакции. Все эти редакции являются протоортодоксальными сочинениями (причем очень разнящимися между собой, это не просто разночтения, а совершенно разные тексты), встроенными в послание Игнатия.

Послание Ефесянам 19 гл.:

Но от князя века сего сокрыто было девство Марии и Ее деторождение, равно и смерть Господа, три достославные тайны, совершившиеся в безмолвии Божием. ...так как Бог явился по*человечески для обновления вечной жизни, и получало начало то, что было приготовлено у Бога.

В Версии Кюретона 19-я глава читается гораздо проще (говорится только о том, что от князя века сего была сокрыта девственность Марии, тайна совершилась в безмолвии Божьем с явлением звезды, и с приходом Сына начала разрушаться магия, царство зла и смерти). Там нет о явлении Бога по-человечески. Поэтому, писал ли на самом деле подобные мысли Игнатий - под вопросом.

Послание Ефесянам 18 гл.:

Ибо Бог наш Иисус Христос, по устроению Божиему, зачат был Мариею из семени Давидова, но от Духа Святого.

Опять же, в версии Кюретона нет этого места, а в греческих и латинских рецензиях имеется такое разночтение, в одних случаях здесь сказано "Бог", в других "Божий Сын". Скорей всего Игнатию эти слова не принадлежат, как и все, что отсутствует в сирийских рукописях трех посланий, опубликованных Кюретоном.

Послание Ефесянам 7 гл.:

Для них есть только один врач, телесный и духовный, рожденный и не рожденный, Бог во плоти, в смерти истинная жизнь, от Марии и от Бога, сперва подверженный, а потом не подверженный страданию, Господь наш Иисус Христос.

В версии Кюретона этого места нет. А в греческих и латинских рукописях можно увидеть в этом месте такую бурную фантазию древних писцов, что туда страшно смотреть.

Послание Поликарпу:

Желаю вам всегда укрепляться в Боге нашем Иисусе Христе.

этого предложения нет в версии Кюретона.

Послание Римнянам, приветствие:

Игнатий Богоносец церкви, помилованной величием Всевышнего Отца и единого Сына Его Иисуса Христа, возлюбленной и просвещенной по воле Того, Которому благоугодно все, совершившееся по любви Иисуса Христа, Бога нашего, церкви, председательствующей в столице области римской... желает премного радоваться во Иисусе Христе, Боге нашем.

Послание Римнянам, гл. 3:

Бог наш Иисус Христос является в большой славе, когда Он во Отце.

Послание Римнянам, гл. 6:

Дайте мне быть подражателем страданий Бога моего.

Послание Римнянам, гл. 9:

Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Иисус Христос будет епископствовать в ней и любовь ваша.

Все вышеперечисленное в сирийской версии отсутствуют. Видимо отсутствовали эти высказывания и в самих посланиях Игнатия, подлинники которых не сохранились.

Можно инфо о такой иудейской традиции? Мне интрересно, у них была традиция писать слово Бог с большой буквы и называть таких богов богами нашими?

все писалось одинаковыми буквами. Если бы они знали, как язычники будут превратно их понимать, то наверное сделали бы разделение на большие и маленькие буквы.

Я хорошо понимаю, что Вы говорите. Это было бы так, если бы Иисус был назван просто "богом". Как Вы верно заметили, что только одно само по себе название "бог" не может служить указанием на божественность Иисуса. В том то и дело, что и в Писании и в трудах отцов Церкви у Иисуса не только название "бог", но в них конкретно указывается и на Его божественность.

насчет указаний на божественность Иисуса у апологетов и отцев церкви - я не сомневаюсь. В Новом Завете и в писаниях "мужей апостольских" - нет оснований полагать, что они видели в Иисусе самого Бога ЙХВХ. Среди иудеев были представления об ангелоподобном предсуществовании Мессии, ранние христиане могли видеть предсуществующего Мессию в качестве превосходного ангелоподобного существа, пришедшего человеком. Среди иудейских сект было достаточно предпосылок для возникновения именно таких представлений об Иисусе Христе. И видимо такие идеи действительно культивировались во времена написания более поздних новозаветных произведений (псевдопавловых посланий, послания к Евреям, евангелия Иоанна, а также неканонических, таких как послание Варнавы), когда Иисусу Христу усваивалось предвечное существование и соучастие с Богом в творении мира. Но веры в предсуществование Мессии, Его участие вместе с Богом в процессе творения - недостаточно, чтобы выводить Его божественность. Мы располагаем многими свидетельствами о предсуществовании Мессии в раввинистической литературе. Например, в одном случае, Мессия представлялся первозданным Светом, который Бог спрятал вначале творения под Своим престолом и вызвал любопытство сатаны (Песикта раббати). Выражались иудейскими учителями и другие взгляды, связанные с предсуществованием Мессии. Но никто ведь из этого не выводил, что Он - Бог ЙХВХ. Мессия не обожествлялся до тех пор, пока за богословие не взялись греческие богословы (первыми видимо были греческие апологеты), совершенно не знакомые с языком богословской традиции апостолов, иудейской по природе.

[Moskwal]

Ошибаетесь по поводу употребления слова "Бог" в Фил. 2:6.

Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; (Phil. 2:6)

Берем греческий:

ὃς ἐν μορφῇ Θεοῦ ὑπάρχων, οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα Θεῷ, (Phil. 2:6)

Итак, Вы утверждаете, что здесь упоминание слова "Бог" к Богу-Творцу не относится?

В чём ваша ошибка. Вы берёте греческий текст где слово "БОГ" пишется одинаково в разных случаях и переводится одинаково не зависимо, к кому оно применимо. Например в 2Кор.4:4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, в греческом слово "БОГ" по отношению к дьяволу пишется так же, как и по отношению к Богу Творцу. Мы в этом случае дьявола тоже будем считать Богом Творцом? Поэтому ваши объяснения не убедительны.

Верно, слово "бог" пишется везде одинаково. Но Вы не ответили на вопрос по поводу выше приведенного текста, и съехали на бога века сего.

Итак, Вы утверждаете, что здесь упоминание слова "Бог" к Богу-Творцу не относится? Да или нет?

[Moskwal]

Почему же не могу? Могу.

7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего-- жезл правоты.
9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса-- дело рук Твоих;
11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
(Heb. 1:7-12)

Итак с 8-го стиха и далее Писание говорит о Сыне. Из чего следует, что:

• Сын есть Бог (ст. 8)
• Сын есть Творец земли и небес (ст. 10).

Желаете опровергнуть свидетельство Писания о Сыне?

8стих явно показывает, что есть такие же соучастники, как и Иисус, только у него больше елея, данного ему Богом. О слове "БОГ" я вам уже писал. 10 стих обращён к Богу, который сотворил всё в Быт.1:1.

Замечательно. Значит Иисус:
1. Бог
2. Согласно ст. 10 - Творец.

Вывод: Иисус не просто меньший бог, а Бог-Творец.

[Moskwal]

Такого слова тоже нет в писании. У него по вашему раздвоение личности было? Он искушаем был как Бог или как человек?

Искушаем был Бог и Человек, потому что в Иисусе присутствуют обе природы. В Нем обитает вся полнота божества.

Библия ещё как учит, что Иисус человек. Един и посредник, человек Иисус... И таких мест много.А то что он якобы Бог, эти места мутные.

Повторю, что Библия не учит, что он был, как Вы выразились, просто человек.

Вы не ответили, в чём награда, если он покорился Богу? Значит они не равны, как вы утверждаете?

Я ответил. Только Вы не уразумели мудрости.

И здесь не ответили. Увиливаете.

Аналогично. Я Вам подробно все расписал.

Ещё как значит, иначе и Иисусу так же поклонились, как Творцу, но нет, только как искупившему.

В том конкретном месте Ему поклонялись, как искупившему, но это совершенно не значит, что Он не Творец. Если Богу Отцу поклонялись, как Творцу, то это, аналогично, совершенно не значит, что Он не искупил людей. Улавливаете верную логику?

Всё что вы приводите, и считаете тайной, было предсказано пророками в ВЗ до того, как это совершилось. Поэтому в писании было написано, но сокрыто от понимания читающих. Например о том, что Бог оправдает и язычников, открылось позже, но уже было в писании. Так что всё, что вы хотите сказать в НЗ должно иметь реальное, явное подтверждение в пророках и законе, иначе вашему толкованию грош цена.

Желая опровергнуть, что тайной было явление Бога во плоти, Вы сказали, что Бог ВСЁ, что хочет делать, открывает пророкам. Я при помощи Писания опроверг такое легкомысленное утверждение. Вы же продолжаете противиться здравому смыслу.

[Moskwal]

Писания или перевод? А то если Ап.Павел цитирует псалом, то там: Престол твой [от] Всесильного (от кого)

Павел цитирует Psa 45:6 (44) "Престол Твой, Боже, вовек; жезл правоты-- жезл царства Твоего".

Это вообще об Отце: Молитва страждущего, когда он унывает и изливает пред יהוה печаль свою (Пс.101:1).

Верно. В Псалтыре речь идет об Иегове, а в послании к Евреям Павел относит это к Сыну. Вот и выходит, что Сын и есть Иегова.