Когда Иисус стал Христом?

[Алексей Г.]

И получается, что Христос, который был Христом всегда СТАЛ Христом (помазанником) после крещения, когда Бог помазал Его Духом Святым.

Просто о человеке по имени Иисус Христос сказано, что Он есть "Дух Животворящий", то есть Святой Дух.
То есть Отцом Иисуса из Назарета является Святой Дух.

Прекрасно. Просто волшебно. Получил огромное удовольствие, спасибо.

[Филолог9]

Когда Иисус стал Христом?
Желательно ответ подтверждать Писанием.

Еванг. от Ин.гл.11, гл.12.
"приближалась пасха иудейская"...
"За 6 дней до Пасхи пришел Иисус в Вифанию...
Там приготовили Ему Пасху...
...Иисус сказал: ПРИШЕЛ ЧАС ПРОСЛАВИТЬСЯ Сыну человеческому".
Ин.12/23: Родиться Духом. "Воссесть одесную Бога на небесах".
По сути пришел час распятия Христа и воскресения.
Это было второе крещение Христа.
Луки гл.12/50: "Крещением должен Я креститься..."
Это говорил Иисус после того как был крещен Иоанном в воде.
1Пт.3/21: "Крещениене омытие плотской нечистоты (водой),
Но обещание Богу чистой совести спасает нас".
"Христос входя в мир говорит:...иду исполнить волю Тыою Боже... по сей - то воле освящены мы"...
Христос исполнил Обещание, данное Отцу Небесному и с чистой совестью вернулся на небо став нашим Священником, Христом и Господом. Евр.гл.5/4-6: Деяния гл.2/36,21: 1Кр.гл.15/20-26: Ин.16/28:
"Я исшел от Бога и пришел в мир, и снова оставляю мир и иду к Отцу".
"Никто не восходил на небо кроме сошедшего с небес Спасителя".

[JAGUAR]

Сторож, привет! Согласен ровно с половиной Вашего сообщения. И вместе с тем не могу не возразить на некоторые аргументы:

Но в Законе сказано, что Христос пребывает вовек. Это значит, что Христос был Христом всегда. И получается, что Христос, который был Христом всегда СТАЛ Христом (помазанником) после крещения, когда Бог помазал Его Духом Святым.

Не значит. Смысл слов "Христос пребывает во век" в том, что Его царство будет вечно, а не в том, что Он существовал в виде Христа всегда.

Как это можно понимать? А всё просто. Просто о человеке по имени Иисус Христос сказано, что Он есть "Дух Животворящий", то есть Святой Дух.

Да нет же. В данном месте идет аллюзия на дыхание Бога, которое оживляет. Сравнивается Адам, который в Бытие стал душею живою, и Йешуа - Который в Бытие, когда Бог вдунул в лице Адама дыхание жизни и оживил Адама - так вот Йешуа и есть то самое дыхание жизни, или дух животворящий.

Вспоминаем, что Иисус сказал о Своём Отце - "Бог есть Дух". То есть Отцом Иисуса из Назарета является Святой Дух.

То, что Йешуа сказал, что Бог есть Дух означает, что Бог - нематериален. А не то, что Бог есть Святой Дух.

А теперь вспоминаем, что Иисус сказал "Я живу Отцом", и мы имеем, что Духом Иисуса Христа является Его небесный Отец, сущий на небесах, - всемогущий Святой Дух. "Бог явился во плоти" - написано к Тимофею.

Немыслимое прочтение, что "Я живу Отцом" означает, что Духом Мессии является всемогущий Святой Дух. Дальше сказано, что ученики будут жить Мессией. Это тогда тоже должно означать, что духом учеников является Святой Дух.

Поэтому, Христос (Святой Дух) - был всегда, но как человек во плоти, Он стал Христом, когда возлюбил праведность и возненавидел беззаконие, и был помазан Святым Духом.

По-Вашему, так Мессия до 30 лет не любил праведности и к беззаконию был равнодушен, раз Он должен стать Мессией только после данного события? Ну а то, что Помазанник - это Святой Дух, еще нужно доказать.

[Сторож]

Сторож, привет!

Здравствуйте, Ягуар!

Согласен ровно с половиной Вашего сообщения. И вместе с тем не могу не возразить на некоторые аргументы:

А с чем вы согласны?

Смысл слов "Христос пребывает во век" в том, что Его царство будет вечно, а не в том, что Он существовал в виде Христа всегда.

Христос сказал, что "прежде, нежели был авраам, Я есть". Христос - это Бог, который есть всегда.

Сравнивается Адам, который в Бытие стал душею живою, и Йешуа - Который в Бытие, когда Бог вдунул в лице Адама дыхание жизни и оживил Адама - так вот Йешуа и есть то самое дыхание жизни, или дух животворящий.

Интересная мысль, но неверная. В той же главе говорится, что Адам из земли, а Христос - Господь с неба. Есть только один Господь - тот Всемогущий Дух Божий, который носился над водой, творя небо и землю. Он и есть Мессия - Спаситель, который сказал: "Нет Спасителя, кроме Меня".

То, что Йешуа сказал, что Бог есть Дух означает, что Бог - нематериален. А не то, что Бог есть Святой Дух.

Написано, что Бог есть Дух. Понятно, что Бог нематериален, но ведь сказано, что Он - дух, не так ли? Бог является Святым Богом, поэтому Он не просто дух, а Святой Дух. Бог не может быть другим духом, как только Святым.

Немыслимое прочтение, что "Я живу Отцом" означает, что Духом Мессии является всемогущий Святой Дух. Дальше сказано, что ученики будут жить Мессией. Это тогда тоже должно означать, что духом учеников является Святой Дух.

Совершенно верно. Читаем:
И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное. (Иез.36.26)

Когда написано, что "дам дух новый" - это означает, что старый дух Ему неугоден. Но читаем, какой дух Бог даёт верующим:
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас (Рим.8.9)

и ещё:
А как вы сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!" (Гал.4.6)

Вы можете легко убедиться, что "Дух Сына", "Дух Божий", и "Святой Дух" -это один и тот же Дух. Вот этот Дух и даётся верующим, чтобы жили Им, точно так же, как Иисус Христос.

По-Вашему, так Мессия до 30 лет не любил праведности и к беззаконию был равнодушен, раз Он должен стать Мессией только после данного события?

Иисус родился точно также, как и все мы. Его отрезали от пуповины, он кричал, писял и какал в пелёнки. Он сосал грудь у Марии. Он учился разговаривать. Он учился ходить. Он учился читать. Он учился работать молотком и стаместкой.
У него потели подмышки. У него росли ногти. Как у любых юношей, у него по ночам случалась эрекция и поллюции. Он моргал глазами, зевал, когда просыпался, и испражнялся испражнениями того же качества, что и у нас.

И прежде, чем выйти на служение, он должен был быть научен Богом. И Бог учил его. Его вера должна была быть испытана, и Бог испытал его в пустыне. И после испытания, Он вышел на служение.
Он родился для того, чтобы совершить служение Мессии. Поэтому он был Мессией всегда. Но если ты родился сыном первенцем у царя, это ещё не значит, что ты царь. Тебе нужно вырасти, стать мудрым, мужественным и ответственным за своё царство. Вот тогда ты царь. А если ты вырос лопухом трусливым, то какой же ты царь, хоть и родился сыном царя?

Вот так и Иисус. Он родился для того, чтобы стать жертвой. Но для того, чтобы стать жертвой, нужно стать совершенным - и только тогда жертва будет принята Богом:
Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение; хотя Он и Сын, однако страданиями НАУЧИЛСЯ послушанию, и, СОВЕРШИВШИСЬ, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного, (Евр.5.7-9)

Ну а то, что Помазанник - это Святой Дух, еще нужно доказать.

Помазанник - это Бог, пришедший во плоти. А Бог - это Дух Святой. Помазанник - это Дух Святой, который пришёл во плоти человека по имени Иисус Христос.

[JAGUAR]

Сторож

А с чем вы согласны?

Согласен с первой частью Вашего сообщения, с тем, что Йешуа стал Помазанником во время крещения.

Христос сказал, что "прежде, нежели был авраам, Я есть". Христос - это Бог, который есть всегда.

У нас я так понимаю существует некоторая путаница в понятиях. То, что Йешуа каким-то образом и в какой-то форме существовал до Своего рождения - я не отрицаю. Однако Он существовал не в человеческой форме, а Мессия, Помазанник - это человеческий титул. Несомненно Йешуа был Помазанником и до того, как родился, но ровно в том смысле, в каком Он был заклан от создания мира. Т.е. в планах Бога было как Его заклание, так и Его помазание на земное служение. Поэтому когда мы говорим, что Христос существовал до Авраама, то здесь есть некий анахронизм - ибо мы сейчас знаем, что Он был помазан на служение, но во время Авраама и до него, Йешуа существовал в какой-то другой форме, не в форме человека Йешуа Мессии.

Интересная мысль, но неверная. В той же главе говорится, что Адам из земли, а Христос - Господь с неба. Есть только один Господь - тот Всемогущий Дух Божий, который носился над водой, творя небо и землю. Он и есть Мессия - Спаситель, который сказал: "Нет Спасителя, кроме Меня".

Ну как же неверная - откройте бытие и посмотрите. У Павла именно аллюзия на сотворение Адама, Йешуа сравнивается с дыханием Бога, которым Он оживил Адама. А в 1Кор. вообще идет сравнение духовных и душевных тел. У Йешуа сейчас духовное тело. А не Йешуа сейчас Дух. А когда говорится, что Бог есть Дух, то говорится что Он - бестелесный, нематериальный.

Написано, что Бог есть Дух. Понятно, что Бог нематериален, но ведь сказано, что Он - дух, не так ли? Бог является Святым Богом, поэтому Он не просто дух, а Святой Дух. Бог не может быть другим духом, как только Святым.

Это софистика. Если лапти это обувь, то это не значит, что вся обувь - лапти. Когда говорится, что Бог есть Дух, то описывается форма Его существования, что Его природа - духовная. Например, в откровении мы встречаем семь Божьих духов. По-Вашей логике, т.к. Бог-Святой, то и эти духи - Святые. Значит в откровении говорится о семи Святых Духах - Богах.

Совершенно верно. Читаем:
И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное. (Иез.36.26)

А как Вы это на практике представляете? Если Вы видите буквальную, а не образную замену, то Вы должны считать, что у Вас до встречи с Богом в груди был камень, а потом Вам сделали операцию по пересадке сердца. Это метафора - новый дух и новое сердце, также как метафора - обрезанная крайняя плоть сердца.

Когда написано, что "дам дух новый" - это означает, что старый дух Ему неугоден. Но читаем, какой дух Бог даёт верующим:
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас (Рим.8.9)

А здесь Дух Божий - это не наш человеческий дух, а присутствие Бога в нас Своим Духом.

и ещё:
А как вы сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!" (Гал.4.6)

Да, здесь то же, что и выше.

Вы можете легко убедиться, что "Дух Сына", "Дух Божий", и "Святой Дух" -это один и тот же Дух. Вот этот Дух и даётся верующим, чтобы жили Им, точно так же, как Иисус Христос.

С этим я согласен. Дух Божий, Святой Дух, Дух Мессии - все это синонимы. Но я их понимаю как форма действия Бога на земле.

Иисус родился точно также, как и все мы. Его отрезали от пуповины, он кричал, писял и какал в пелёнки. Он сосал грудь у Марии. Он учился разговаривать. Он учился ходить. Он учился читать. Он учился работать молотком и стаместкой.
У него потели подмышки. У него росли ногти. Как у любых юношей, у него по ночам случалась эрекция и поллюции. Он моргал глазами, зевал, когда просыпался, и испражнялся испражнениями того же качества, что и у нас.

Согласен.

И прежде, чем выйти на служение, он должен был быть научен Богом. И Бог учил его. Его вера должна была быть испытана, и Бог испытал его в пустыне. И после испытания, Он вышел на служение.
Он родился для того, чтобы совершить служение Мессии. Поэтому он был Мессией всегда.

Если Вы имеете в виду, что Он был Мессией всегда в планах Бога - то соглашусь. Но фактически Он стал Мессией после помазания на служение, которое подтвердило Его мессианство.

Помазанник - это Бог, пришедший во плоти. А Бог - это Дух Святой. Помазанник - это Дух Святой, который пришёл во плоти человека по имени Иисус Христос.

В Писании нет таких определений. Поэтому не торопитесь.

[Сторож]

Однако Он существовал не в человеческой форме, а Мессия, Помазанник - это человеческий титул. Несомненно Йешуа был Помазанником и до того, как родился, но ровно в том смысле, в каком Он был заклан от создания мира. Т.е. в планах Бога было как Его заклание, так и Его помазание на земное служение.

Согласен.

Поэтому когда мы говорим, что Христос существовал до Авраама, то здесь есть некий анахронизм - ибо мы сейчас знаем, что Он был помазан на служение, но во время Авраама и до него, Йешуа существовал в какой-то другой форме, не в форме человека Йешуа Мессии.

Иисус не был "в форме человека". Иисус был настоящим человеком. Но до того, как Он родился, был Бог, и Он был этим Богом.

Конечно, титул "Христос" относится к Его служению во плоти. Но та личность, которой был Христос во плоти - она существовала всегда. Ведь нас же интересует Личность, которой был Христос, а не Его титул. Мы ведь спасаемся не верой в титул, но верой в ту личность, которая пришла под этим титулом.

Ну как же неверная - откройте бытие и посмотрите. У Павла именно аллюзия на сотворение Адама, Йешуа сравнивается с дыханием Бога, которым Он оживил Адама.

Ничего подобного. Дух Животворящий - это Святой Дух. И когда говорится о животворении, то не имеется ввиду приведение к жизни человеческого тела. Но говорится о новой жизни, о рождении свыше. А рождается свыше человек только от Святого Духа. Поэтому Христос = животворящий Дух = Святой Дух.

А когда говорится, что Бог есть Дух, то говорится что Он - бестелесный, нематериальный.

Нет, так не говорится. Иисус там говорит о поклонении Богу. Так как Бог - Дух, то Он принимает поклонение только в Духе и истине. То есть, поклонение во Святом Духе.

Когда говорится, что Бог есть Дух, то описывается форма Его существования, что Его природа - духовная.

Не написано, что Его природа духовная, но написано, что Он есть Дух. Он - это Дух, который свят.

Например, в откровении мы встречаем семь Божьих духов. По-Вашей логике, т.к. Бог-Святой, то и эти духи - Святые. Значит в откровении говорится о семи Святых Духах - Богах.

Всё проще. В откровении показано семь служений (проявлений) одного и того же Святого Духа.

Это метафора - новый дух и новое сердце, также как метафора - обрезанная крайняя плоть сердца.

Понятно, что речь идёт не о мышечном сосуде. Говорится о духовных вещах, но духовное - это не метафора, а реальность. Бог действительно даёт верующему новый дух. Весь новый завет кричит о крещении Святым Духом, это и есть исполнение обетования в Иез.

А здесь Дух Божий - это не наш человеческий дух, а присутствие Бога в нас Своим Духом.

Ну конечно! Но ведь Его присутствие в верующем не метафора, а реальность. И Святой Дух в верующем - эта новая жизнь для человека, новое сердце. Это - Христос в вас, упование славы!

С этим я согласен. Дух Божий, Святой Дух, Дух Мессии - все это синонимы. Но я их понимаю как форма действия Бога на земле.
Согласен.

Это не просто форма действия Бога, но Сам Бог, живущий в человеке.

В Писании нет таких определений. Поэтому не торопитесь.

В Писании сказано о "Духе Сына". У Иисуса Христа есть Дух. И об этом Духе Он сказал: "Отец, который во Мне, Он творит дела".

[JAGUAR]

Сторож

Иисус не был "в форме человека". Иисус был настоящим человеком. Но до того, как Он родился, был Бог, и Он был этим Богом.

Говоря о форме - я говорю о способе существования. А в каком виде Он существовал до того, как родился - не совсем понятно из Писания.

Конечно, титул "Христос" относится к Его служению во плоти. Но та личность, которой был Христос во плоти - она существовала всегда.

Личность - это человеческое понятие. Личность - это атрибут человека прежде всего. И человеческая личность имеет кучу ограничений. Живет в трехмерном материальном мире, думает мозгами, в которых происходят характерные для мышления процессы, не может быть вездесущей, всемогущей и всеведующей.

Ведь нас же интересует Личность, которой был Христос, а не Его титул. Мы ведь спасаемся не верой в титул, но верой в ту личность, которая пришла под этим титулом.

Вопрос стоял о титуле изначально. Понятно, что сказать, что Мессия был до Авраама - не будет ошибкой. Но это анахронизм, как я и говорил. Сыном Бога Он тоже назван после рождения и после воскресения. А не до рождения.

Ничего подобного. Дух Животворящий - это Святой Дух. И когда говорится о животворении, то не имеется ввиду приведение к жизни человеческого тела. Но говорится о новой жизни, о рождении свыше. А рождается свыше человек только от Святого Духа. Поэтому Христос = животворящий Дух = Святой Дух.

Ну посмотрите же контекст 1Кор., где сравниваются духовные и душевные тела. Там не о Святом Духе.

Нет, так не говорится. Иисус там говорит о поклонении Богу. Так как Бог - Дух, то Он принимает поклонение только в Духе и истине. То есть, поклонение во Святом Духе.

А истину Вы куда упустили?

Не написано, что Его природа духовная, но написано, что Он есть Дух. Он - это Дух, который свят.

Это софизм - не более. Бог есть Дух? Да! Бог - Свят? Да! Святой Дух - значит Бог! Сравните: все что ты не терял - ты имеешь? Да! Рога ты не терял? Да! Значит ты имеешь рога! Изначально выдвинут какой-то неверный тезис.

Всё проще. В откровении показано семь служений (проявлений) одного и того же Святого Духа.

Ну это вольная трактовка. Вы почему-то в одном месте понимаете так, а в другом - иначе!

Понятно, что речь идёт не о мышечном сосуде. Говорится о духовных вещах, но духовное - это не метафора, а реальность. Бог действительно даёт верующему новый дух. Весь новый завет кричит о крещении Святым Духом, это и есть исполнение обетования в Иез.

Что значит новый дух? И что такое дух человека? Здесь говорится об обновлении личности. И сердце новое и дух новый - это метафоры, обозначающие одно и тоже событие.

Ну конечно! Но ведь Его присутствие в верующем не метафора, а реальность. И Святой Дух в верующем - эта новая жизнь для человека, новое сердце. Это - Христос в вас, упование славы!

Его присутствие не метафора. Однако Святой Дух не замещает человеческий дух.

Это не просто форма действия Бога, но Сам Бог, живущий в человеке.

Понятно, что когда говорится, что что-то делает Святой Дух, то это делает Бог. Также, как когда говорится, что что-то делает рука Бога - то это Бог делает.

В Писании сказано о "Духе Сына". У Иисуса Христа есть Дух. И об этом Духе Он сказал: "Отец, который во Мне, Он творит дела".

Человеческий дух Йешуа или Дух Божий, который пребывал в Йешуа?

[Pavka]

Христос сказал, что "прежде, нежели был авраам, Я есть".

Это сказал не Христос, а Иисус. Тогда это соответствует Ев. от Иоанна 1:1 "Вначале было Слово".
Когда Иисус это говорил, Он еще не был Христом.
Ведь потребность в Христе возникла после грехопадения Адама, а не до этого.

Написано, что Бог есть Дух. Понятно, что Бог нематериален, но ведь сказано, что Он - дух, не так ли? Бог является Святым Богом, поэтому Он не просто дух, а Святой Дух. Бог не может быть другим духом, как только Святым.

Заключение неверное.
Есть Бог, Который Дух (если совсем точно, то это совет из семи Духов).
Но еще есть Отец, Сын и Дух Святой.
Причем, Отец и Сын имеют плоть, т.е. Они материальны.
Дух Святой - нематериален.
Более того, Дух Святой стал именно Святым Духом только тогда, когда "Слово стало плотию" (Иоан. 1:14), а до этого Он был Духом Божьим.
И только после того, как Бог-Дух посредством Отца, Слова и Духа Божьего доказал Свою святость, Дух Божий стал Святым, Отец стал Святым ("Будьте святы, потому что Я свят") и Слово стало Святым.

Вы можете легко убедиться, что "Дух Сына", "Дух Божий", и "Святой Дух" -это один и тот же Дух.

Это не один и тот же Дух.
Дух Божий, Дух Христа, Дух Отца - это этапы роста Духа Бога внутри человека, начиная с крещения Духом Святым и заканчивая воскресением.
Дух Святой - Личность, и находиться внутри другой личности не может.
Он может быть нянькой, советником, напоминателем, путеводителем ко Христу и т.д., но никак не духовной внутренностью человека.

Как у любых юношей, у него по ночам случалась эрекция и поллюции.

Этого у Него точно не было, т.к. это результат действия духа блуда. А Иисус, как известно, был безгрешен, и кроме Духа Бога других духов в Себе не имел.

И прежде, чем выйти на служение, он должен был быть научен Богом. И Бог учил его. Его вера должна была быть испытана, и Бог испытал его в пустыне. И после испытания, Он вышел на служение.
Он родился для того, чтобы совершить служение Мессии. Поэтому он был Мессией всегда. Но если ты родился сыном первенцем у царя, это ещё не значит, что ты царь. Тебе нужно вырасти, стать мудрым, мужественным и ответственным за своё царство. Вот тогда ты царь. А если ты вырос лопухом трусливым, то какой же ты царь, хоть и родился сыном царя?

Вот так и Иисус. Он родился для того, чтобы стать жертвой. Но для того, чтобы стать жертвой, нужно стать совершенным - и только тогда жертва будет принята Богом:
Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение; хотя Он и Сын, однако страданиями НАУЧИЛСЯ послушанию, и, СОВЕРШИВШИСЬ, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного, (Евр.5.7-9)

Вы уже близко к ответу на вопрос, осталось только его понятно изложить.

[Сторож]

Говоря о форме - я говорю о способе существования.

Ок.

Личность - это человеческое понятие. Личность - это атрибут человека прежде всего. И человеческая личность имеет кучу ограничений. Живет в трехмерном материальном мире, думает мозгами, в которых происходят характерные для мышления процессы, не может быть вездесущей, всемогущей и всеведующей.

Человек был сотворён по образу Божьему. Бог - это личность, у которой ест характер. У Него есть чувства, желания - Он живой Бог. Он - это не скопление высшей информации, как некоторые Его себе представляют, но живая личность, которая желает иметь друзей, подобных Себе. Для этого Он и сотворил человека.

Вопрос стоял о титуле изначально. Понятно, что сказать, что Мессия был до Авраама - не будет ошибкой. Но это анахронизм, как я и говорил. Сыном Бога Он тоже назван после рождения и после воскресения. А не до рождения.

О чём мы сейчас вообще говорим?

Ну посмотрите же контекст 1Кор., где сравниваются духовные и душевные тела. Там не о Святом Духе.

Не существует другого животворящего Духа, как только Святого Духа Божьего.

А истину Вы куда упустили?

Прошу прощения. Конечно и в Истине.

Это софизм - не более. Бог есть Дух? Да! Бог - Свят? Да! Святой Дух - значит Бог! Сравните: все что ты не терял - ты имеешь? Да! Рога ты не терял? Да! Значит ты имеешь рога! Изначально выдвинут какой-то неверный тезис.

Я думаю, что теология, которой вы держитесь, не позволяет вам видеть это Писание так, как пишу об этом я. Бог есть Дух - это не софизм, но написанное Слово Божье.
Существует много духов, но только к одному духу стоит прилагательное "Святой" - к Духу, которым является Господь Бог, сотворивший небо и землю, и всё , что на них.

Ну это вольная трактовка. Вы почему-то в одном месте понимаете так, а в другом - иначе!

Это отдельная тема - о семи духах Божьих. Не буду вдаваться в подробности - это долго и сейчас не нужно. Но скажу, что в разных пророках Дух Божий проявлялся по разному. Действия были разными - но Дух был один и тот же. И служения у пророков были разными, но Дух оставался тот же.

Что значит новый дух? И что такое дух человека? Здесь говорится об обновлении личности. И сердце новое и дух новый - это метафоры, обозначающие одно и тоже событие.

Ягуар, Бог реален. И человеческий дух также реален. Крещение Святым Духом - это не метафора, а реальность, когда Бог вселяется в человека. В книге "Деяния" полно эпизодов, описывающих крещение Святым Духом.
И с тех пор ничего не поменялось, Иисус Христос и сейчас крестит Духом Святым со знамением говорения на иных языках и пророчествованием. Это не метафора - это реальность. Человеку даётся Богом Новый Дух, которого человек ранее не имел.

Его присутствие не метафора. Однако Святой Дух не замещает человеческий дух.

Если человек имеет веру, то он будет жить Духом Божьим, а не своим человеческим духом. Именно для новой жизни и даётся Святой Дух.

Понятно, что когда говорится, что что-то делает Святой Дух, то это делает Бог. Также, как когда говорится, что что-то делает рука Бога - то это Бог делает.

Нет, вы не поняли. Святой Дух, живущий в человеке - это сам Бог, о котором сказано "Бог есть Дух"

Человеческий дух Йешуа или Дух Божий, который пребывал в Йешуа?

Дух Сына - это Святой Дух, это Его небесный Отец, Бог.

[Сторож]

Это сказал не Христос, а Иисус.

Чепуха.

Заключение неверное.
Есть Бог, Который Дух (если совсем точно, то это совет из семи Духов).
Но еще есть Отец, Сын и Дух Святой.
Причем, Отец и Сын имеют плоть, т.е. Они материальны.
Дух Святой - нематериален.

Чепуха.

Павка, мне неинтересно разгребать эту убогую теологию. Я тут уже наслушался таких шедевров со стороны троечников, что уже ничему не удивляюсь. Отсылаю вас к Фуре (fyra) - он тоже завершённый троечник, вы с ним сможете весело провести время.

[Pavka]

Чепуха.

Ваша позиция понятна.
Попробуйте поднять планку.
Озеро без проточной воды превращается в болото.

[JAGUAR]

Привет, Сторож!

Человек был сотворён по образу Божьему.

Нигде не сказано в чем заключается подобие образу Бога. Вы видите в том, что раз мы личности, значит и Бог личность. А кто-то скажет, что раз мы ходим в туалет, значит и Б-г ходит в туалет, не дай Бог. А третий заявит, что образ и подобие заключается в том, что мы, как и Бог, всемогущи, вездесущи и всеведущи. На самом деле раз не сказано, то и гадать не стоит.

Бог - это личность, у которой ест характер. У Него есть чувства, желания - Он живой Бог. Он - это не скопление высшей информации, как некоторые Его себе представляют, но живая личность, которая желает иметь друзей, подобных Себе. Для этого Он и сотворил человека.

Во-первых, опять таки нам не известно для чего Он все это затеял. Во-вторых, Бог открыл в Библии Себя как личность, захотел, чтобы мы так Его воспринимали. Но при этом мы должны понимать, что мы не можем никому Его уподобить, и любое применение к Нему терминов присущих человеческой личности - это антропоморфизм.

О чём мы сейчас вообще говорим?

О том, что Мессия стал Мессией после крещения.

Не существует другого животворящего Духа, как только Святого Духа Божьего.

Йешуа существует. Он и есть дух животворящий. В Духовном теле способный оживлять.

Прошу прощения. Конечно и в Истине.

Так вот когда говорится, что Богу нужно поклонятся в духе и истине, то такое поклонение противопоставляется поклонению в конкретном материальном месте. Т.е. смысл фразы в том, что Бог нематериален и ищет Себе поклонников, которые будут поклонятся Ему от чистого сердца (в духе и истине).

Я думаю, что теология, которой вы держитесь, не позволяет вам видеть это Писание так, как пишу об этом я. Бог есть Дух - это не софизм, но написанное Слово Божье.

Я не говорю что "Бог есть Дух" - софизм. Я софизмом называю цепочку Ваших рассуждений, потому что в основе цепочки лежит неверный тезис.

Существует много духов, но только к одному духу стоит прилагательное "Святой" - к Духу, которым является Господь Бог, сотворивший небо и землю, и всё , что на них.

Я уже понял, что для Вас, когда речь идет о том, что Бог есть Дух, то описывается не природа Бога, а идет аллюзия на Святой Дух. Я с этим не согласен. Святой Дух - это тоже, что и глас Божий и рука Бога и т.д. - метафоричное описание действия Бога в мире.

Это отдельная тема - о семи духах Божьих. Не буду вдаваться в подробности - это долго и сейчас не нужно. Но скажу, что в разных пророках Дух Божий проявлялся по разному. Действия были разными - но Дух был один и тот же. И служения у пророков были разными, но Дух оставался тот же.

Это вольное утверждение. Сказано семь - значит семь, а не один и тот же.

Ягуар, Бог реален. И человеческий дух также реален. Крещение Святым Духом - это не метафора, а реальность, когда Бог вселяется в человека. В книге "Деяния" полно эпизодов, описывающих крещение Святым Духом.
И с тех пор ничего не поменялось, Иисус Христос и сейчас крестит Духом Святым со знамением говорения на иных языках и пророчествованием. Это не метафора - это реальность. Человеку даётся Богом Новый Дух, которого человек ранее не имел.

Это все понятно. Ведь сердце у человека тоже реально. А описываемые действия - замена сердца и духа - метафоричны. Или придется признать, что Бог каждому возрожденному христианину делает операцию по пересадке сердца.

Если человек имеет веру, то он будет жить Духом Божьим, а не своим человеческим духом. Именно для новой жизни и даётся Святой Дух.
Нет, вы не поняли. Святой Дух, живущий в человеке - это сам Бог, о котором сказано "Бог есть Дух"

Я с этим согласен. С разницей в понимании термина Святой Дух. А понимание я уже объяснял. И еще один момент - когда дается Святой Дух, то человеческий дух исчезает или остается, наряду со Святым Духом?

Дух Сына - это Святой Дух, это Его небесный Отец, Бог.

У Йешуа был Свой человеческий дух. Это был Святой Дух? Или Его человеческий, дух как у человека?

[Сторож]

Привет, Сторож!

Здравствуйте!

Нигде не сказано в чем заключается подобие образу Бога. Вы видите в том, что раз мы личности, значит и Бог личность.

Конечно же, Бог личность! И никак иначе.
Он любит, долготерпит, милует, заботится. Он очень строг, но в то же время милость Его превозносится над судом. Он назвал Авраама Своим другом - Бог хочет иметь друзей. Бог ОЧЕНЬ хочет, чтобы у Него были друзья. Друзья, которые любят Его не из-за страха наказания, но потому что не могут без Него жить, ибо Он прекрасен, Он славен, Он достоин всякой хвалы и чести, ибо Он настолько возлюбил нас, что явился во плоти, для того, чтобы смертью доказать Свою Любовь к нам!

Написано, что "мы Его и род". Бог является РОДСТВЕННИКОМ человеку! Мы сотворены по Его образу, мы Его слава! Но человек пустился в помыслы, и этим удалился от Бога. Но Бог всегда остаётся верен. Он явился во плоти, и спас нас. Слава Ему!

А кто-то скажет, что раз мы ходим в туалет, значит и Б-г ходит в туалет, не дай Бог. А третий заявит, что образ и подобие заключается в том, что мы, как и Бог, всемогущи, вездесущи и всеведущи.

Подобие заключается в том, что человек личность, у которго есть чувства, желания. Любить, сострадать, заботиться о ближнем, переживать, нуждаться в помощнике, в друге - это всё Бог вложил в нас, по Своему Образу. Бог есть Дух, и дух человека сотворён по образу Его Духа. Этим мы и отличаемся от животных.

А что касается Силы, которую имеет Бог, то она обещана нам, и написано, что мы будем подобны Ему.

На самом деле раз не сказано, то и гадать не стоит.

А я не гадаю. Я говорю о том, чему учит меня Господь.

(Сейчас спешу на работу. Вечером допишу ответ.)

[svobodnii]

Когда Иисус стал Христом?
Желательно ответ подтверждать Писанием.

Matf.3:16 Mark 1:10 Ioann 1:31-32

[JAGUAR]

Привет!

Конечно же, Бог личность! И никак иначе.

Я вот с Вами не могу согласиться. Личность - это понятие применимое к человеку. Йешуа, например - личность. А когда мы говорим, что Бог - личность, то мы Его тем самым ограничиваем человеческим понятием, поскольку это антропоморфизм - наделение Бога человеческими качествами. Бог гораздо больше и выше понятия личность.

Он любит, долготерпит, милует, заботится. Он очень строг, но в то же время милость Его превозносится над судом. Он назвал Авраама Своим другом - Бог хочет иметь друзей. Бог ОЧЕНЬ хочет, чтобы у Него были друзья. Друзья, которые любят Его не из-за страха наказания, но потому что не могут без Него жить, ибо Он прекрасен, Он славен, Он достоин всякой хвалы и чести, ибо Он настолько возлюбил нас, что явился во плоти, для того, чтобы смертью доказать Свою Любовь к нам!

Не Авраама, а Моисея. Впрочем не суть. Все что Вы пишите - хорошо и красиво. Но у нас разный подход, поэтому спорить нам смысла нет. Для Вас истиной являются Ваши личные откровения, которые не описаны в Писании. Если бы было четко сказано, что Бог хочет друзей, то я бы сказал "да и Аминь". Может быть Вы и правы и Бог действительно хочет иметь друзей. Но мне пока такого откровения не было.

Подобие заключается в том, что человек личность, у которго есть чувства, желания. Любить, сострадать, заботиться о ближнем, переживать, нуждаться в помощнике, в друге - это всё Бог вложил в нас, по Своему Образу. Бог есть Дух, и дух человека сотворён по образу Его Духа. Этим мы и отличаемся от животных.

Опять таки - Вы выводите подобие не из Писания, а из личного откровения или из личного понимания Писания. Вот Вы говорите, что наше подобие Богу в том, что человек, как и Бог - личность. Другой увидит подобие в свободе воли. А третий скажет, что подобие в том, что человек, как и Бог - всемогущ, вездесущ и всеведущ. Третье утверждение - явный абсурд, очевидный. Но этот абсурд основан на той же логике, что и два предыдущих утверждения - что наше подобие заключается в том, что мы личности и в том, что у нас свободная воля. Я этим хочу показать, что раз не сказано в чем заключено подобие, значит мы можем, если хотим оставаться честными в изучении Писания, только предполагать и догадываться. Но строить какие-то доктрины на основе наших догадок - нельзя.

А я не гадаю. Я говорю о том, чему учит меня Господь.

Вот, о чем я и говорил. Меня учит Господь через Писание. А у Вас есть, помимо Писания, личные откровения. У меня таких откровений нет. Поэтому я не знаю - правы Вы или нет. Поэтому для меня - это гадание.