Кто такие Иудеи?

[Йицхак]

29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, Духом Святым, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.(Иудей означает,тот ,кого хвалит Бог)

Совершенно верно.
Иудею, который соблюдает закон, Бог обещал обрезать сердце (Втор,30:1-10)

[Anry]

Откуда эта лживая антисемитская мерзость здесь взялась?

Самое главное в этом крикнуть антисемитизм и обвинять в нацизме, а еще действеннее обозвать родственником Гитлера или лучше потомком Антиоха IV.

[Рафаэль]

Вот это Вы очень напрасно. Всякий, говорящий ближнему своему "рака"...
Далее сами найдете?

брат, данный взвешиватель чужих мозгов многократно отключенный от форума клон..
последний его клон был забанен вчера..
так что , ему никакого резона любить админов и модераторов нашего форума нет..
пока не покается и не поймет..что неверный в малом, когда обещает соблюдать Правила форума и нарушает их при их регистрации не может быть верным в бОльшем..

не отвечать и не комментировать здесь..
это было уведомлением участникам темы..что автор темы..заблокирован за нарушение Правил регистрации на Форуме.

[Йицхак]

Самое главное в этом крикнуть антисемитизм, и с пеной у рта обвинять в фашизме, а еще действеннее обозвать родственником Гитлера или лучше потомком Антиоха IV.

Не обязательно. Можно еще кричать о том, какие эти иудеи гадкие. Хотя при этом жить именно в Израиле

[Йицхак]

и как думаешь, если сейчас "взвешу его Правилами форума " , которые он обещал соблюдать при регистрации и не выполняет , он "сам себя в герои , невинно пострадавшие определит?"
посмотрим..

А вдруг поймет, что был не прав и принесет извинения...

[Рафаэль]

А вдруг поймет, что был не прав и принесет извинения...

я буду рад за него..но впереди меня будут другие модераторы.

[JAGUAR]

Привет, Рафаэль!

почему не могут..имеющие обрезание на плоти иметь обрезание и духа ?


мы -это о ком он говорит?
неужели себя в этот список не включает?!

Меня пытаются убедить, что в отрывке об истинных иудеях Павел расширяет круг истинных иудеев до уверовавших язычников, указывая на слова Павла, что не тот иудей, кто наружно таков и не то обрезание которое по плоти. Исходя из этой порочной логики, те тысячи уверовавших иудеев, включая апостолов, которые наружно были иудеями обрезанные по Закону - не могут являться истинными иудеями. А так как мы знаем, что они то как раз и были истинными иудеями, то язычникам возомнившим о себе что они духовные иудеи придется признать, что их понимание этого отрывка - неверное. И нет никаких духовных евреев-язычников. Потому что Павел показывает что истинный иудей тот, у кого обрезано сердце, а не только плоть.

а что потом, развелось из язычников немеряное количество "духовных иудеев" , а по сути мечтателей о себе, восставших против природных ветвей и восставших против Самого Бога , ибо отвергли истинное крещение Духом Святым и наполнили свои мечтания своими баснями, что есть крещение Духом Святым..

Совершенно верно! Согласен!

[JAGUAR]

[quote=Anry;2300144]

Почему вы решили что святилище находиться в Царстве Небес, если речь идет о Храме в земле Израилевой и притом это описание проекта второго Храма?

Потому что я знаком с термином "Царство Небес". Пора и Вам познакомится и узнать, что во времена Йешуа под идиомой "Царство Небес" понимали не Царство на небесах, а Царство неба на земле, Царство Бога на земле. А храм описанный в Иезекиле будет во время тысячелетнего Царства, когда вернется Мессия. И именно в то время ни один необрезанный плотью не войдет в святилище. И все народы будут в Храм на поклонение Богу приходить. И жертвы опять приносить будут. И десять язычников схватятся за полу пейсатого иудея и пойдут за ним, потому что с ним Бог. Тогда то спеси поубавится.

И какое отношение все это имеет к тому что неевреи верящие Иисусу по вере не иудеи?

Самое прямое. Обрезание сердца - это не выдумка Павла. Вам уже приводили места, что исполняющим закон евреям Бог обрежет сердца. И Павел, которые утверждал, что дары и призвание Божье непреложны, не считал язычников иудеями. Чтобы так понять его слова, нужно очень захотеть. К примеру если я скажу: "ибо не тот русский, кто таков по паспорту и не тот русский, кто на русском языке говорит, но тот русский - кто внутренне таков, тот русский - у кого русская широкая душа.", то никому в голову не прийдет считать русским пресловутого занзибарца, у кого в паспорте написано занзибарец. Ибо понять так можно только через софистику.

Опять же речь у Павла идет о евреях, которые по крови братья-израильтяне, естественно что неевреи таковыми являтся не могут по определению.

Хорошо что здесь Вы согласны. Только почему в другом месте Вы не видите того, что Ваши выводы - чистый софизм. Если лапти это обувь, то это не значит что вся обувь - лапти. Если истинный иудей это не тот, кто такой наружно, то это не значит, что истинный иудей это тот, кто не такой наружно.

Павел пишет в Рим.2:26-29 о иудеях по духу, по вере, а не по крови (там как раз фигурирует необрезанный осуждающий обрезанного по плоти), а в Рим.9:7 пишет как раз о братьях евреях по крови. Смешивать эти два отрывка, на мой взгляд, ошибочно.

Да нет же. Тема Павла как раз Иудеи по плоти, и Павел показывает кто из Иудеев по плоти является истинным иудеем - а именно тот, у кого обрезано сердце, тот, кто преступлением Закона не бесчестит Бога. Павел так и начинает: "Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом, и знаешь волю Его , и разумеешь лучшее, научаясь из закона..." - речь направлена на иудея по плоти.

Без обрезания сердца т.е. принятия Иисуса, нет не могут.

Исходя из Вашей логики вообще не могут, ведь они иудеи наружно и обрезаны по плоти. Даже если их сердце будет обрезано, то они не иудеи по-Вашему определению, ибо не тот иудей, кто таков наружно.

Самые что ни на есть иудеи и по крови по по вере.

А если так, то никаких язычников-"духовных евреев" в помине не существует.

[Рафаэль]

Привет, Рафаэль!

Приветствую !, давно не общались

Меня пытаются убедить, что в отрывке об истинных иудеях Павел расширяет круг истинных иудеев до уверовавших язычников, указывая на слова Павла, что не тот иудей, кто наружно таков и не то обрезание которое по плоти.

но извратители слова были и тогда, во время Павла, а чем ближе конец всему, тем их будет больше

И нет никаких духовных евреев-язычников. Потому что Павел показывает что истинный иудей тот, у кого обрезано сердце, а не только плоть.

но каждая палка о двух концах и каждая медаль о двух сторонах..
как Бога не может радовать, когда язычники глумятся над природными ветвями..так не может радовать и отвержение некоторыми природными.."овец Его не сего двора "

читаем

Цитата из Библии:

13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
(1Кор.12:13)

что со дней Пятидесятницы Дух Святой соединяет в Одно Тело, Тело Господа Иисуса , в Церковь Божью, и иудеев природных и неиудеев природных..

то есть у рожденных свыше по истине открытой Господом Никодиму и всем нам..поистине устранена всякая вражда и устранена Самим Богом
и между ними присутствует только совершенная любовь Божья -Дух Святой

Цитата из Библии:

11 Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками,
12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
17 И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким,
18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.
19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.
(Еф.2:11-22)

благ от Господа !

[Anry]

[quote=JAGUAR;2300465]

Потому что я знаком с термином "Царство Небес". Пора и Вам познакомится и узнать, что во времена Йешуа под идиомой "Царство Небес" понимали не Царство на небесах, а Царство неба на земле, Царство Бога на земле. А храм описанный в Иезекиле будет во время тысячелетнего Царства, когда вернется Мессия.

Нет необходимости оперировать термином "Царство Небес", если Иезекиль пишет что все это происходит в земле Израилевой.(Иез.40:2)

И десять язычников схватятся за полу пейсатого иудея и пойдут за ним, потому что с ним Бог. Тогда то спеси поубавится.

И не только пейсатого, но и обязательно с чадрой, иначе это не тот самый иудей. Новый путь к*святости: хасиды надевают чадры

Самое прямое. Обрезание сердца - это не выдумка Павла. Вам уже приводили места, что исполняющим закон евреям Бог обрежет сердца. И Павел, которые утверждал, что дары и призвание Божье непреложны, не считал язычников иудеями.

Само сабой что язычники верующие в Иисуса не являются иудеями по крови, но являются по вере. Что касается обетований, славы, усыновления, то это относится как к народу только к евреям, и эти дары непреложны.

Если истинный иудей это не тот, кто такой наружно, то это не значит, что истинный иудей это тот, кто не такой наружно.

Проблема в том, что вы смешиваете отрывок относящийся непосредственно к иудям как к братьям по крови (Рим.9:6) и отрывок относящийся к иудеям как к братьям именно по духу, по вере (Рим.2:26-29). Поэтому ваша логика хромает.

Да нет же. Тема Павла как раз Иудеи по плоти, и Павел показывает кто из Иудеев по плоти является истинным иудеем - а именно тот, у кого обрезано сердце, тот, кто преступлением Закона не бесчестит Бога. Павел так и начинает: "Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом, и знаешь волю Его , и разумеешь лучшее, научаясь из закона..." - речь направлена на иудея по плоти.

О том и речь, Павел обращается к иудею по крови, обрезанному, говоря ему, что он будет пристыжен нееврем обрезанным сердцем, и этот нееврей является иудеем по духу в отличии от обрезанного иудея по плоти.

Исходя из Вашей логики вообще не могут, ведь они иудеи наружно и обрезаны по плоти. Даже если их сердце будет обрезано, то они не иудеи по-Вашему определению, ибо не тот иудей, кто таков наружно.

По моему, еврей обрезанный и по плоти, и по сердцу имеет все обетования обещанные Богом, а самое главное имеет спасение, это истинный иудей и плоти, и по вере. Нееврей обрезанный сердцем также имеет спасение, но не имеет тех обетований обещанных Израилю, потомкам Яакова, поэтому он иудей только по вере.

[Йицхак]

14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
17 И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким,
18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.
19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,

Точно так, брат, Он разрушил преграду, в одном теле примирив обоих - то есть и иудеев и язычников одинаково сделав детьми Божиими.
Но разве это означает, что Он сделал язычников иудеями или иудеев язычниками?

[JAGUAR]

[quote=Anry;2300603]

Нет необходимости оперировать термином "Царство Небес", если Иезекиль пишет что все это происходит в земле Израилевой.(Иез.40:2)

По-Вашему Царство Небес и Храм будут в Аргентине?

И не только пейсатого, но и обязательно с чадрой, иначе это не тот самый иудей. Новый путь к*святости: хасиды надевают чадры

Не юродствуйте - вполне понятно что я имею в виду.

Само сабой что язычники верующие в Иисуса не являются иудеями по крови, но являются по вере. Что касается обетований, славы, усыновления, то это относится как к народу только к евреям, и эти дары непреложны.

Да нет же никаких иудеев по вере. Павел язычников так и называет - язычниками: "Вам говорю, язычникам. Как апостол язычников я прославляю служение свое..."

Проблема в том, что вы смешиваете отрывок относящийся непосредственно к иудям как к братьям по крови (Рим.9:6) и отрывок относящийся к иудеям как к братьям именно по духу, по вере (Рим.2:26-29). Поэтому ваша логика хромает.

Моя логика не хромает. И там и там Павел не расширяет круг истинных иудеев, а расширяет.

О том и речь, Павел обращается к иудею по крови, обрезанному, говоря ему, что он будет пристыжен нееврем обрезанным сердцем, и этот нееврей является иудеем по духу в отличии от обрезанного иудея по плоти.

Опять 25. Павел обращается к обрезанному по плоти. Поэтому и отрывок об обрезанных по плоти - кто из них истинные иудеи. Это логично. И в параллельном месте об истинных Израильтянах такая же логика. А по-Вашему Павел в одном месте использует одну логику, а в другом прямопротивоположную.

По моему, еврей обрезанный и по плоти, и по сердцу имеет все обетования обещанные Богом, а самое главное имеет спасение, это истинный иудей и плоти, и по вере. Нееврей обрезанный сердцем также имеет спасение, но не имеет тех обетований обещанных Израилю, потомкам Яакова, поэтому он иудей только по вере.

И что тогда означает термин "иудей по вере"? Какой практический смысл несет? Чем от уверовавшего язычника отличается, если не претендует на то, что дано только иудеям по плоти?

[Anry]

По-Вашему Царство Небес и Храм будут в Аргентине?

При чем здесь Царство Небес и Аргенитина. И вообще откуда вы взяли этот термин касательно отрывка из Изекиля?

Не юродствуйте - вполне понятно что я имею в виду.

Так это вы скорее юродствуете, называя пейсы обязательным атрибутом иудея.

Да нет же никаких иудеев по вере. Павел язычников так и называет - язычниками: "Вам говорю, язычникам. Как апостол язычников я прославляю служение свое..."

Вполне оправданное обращение к неевреям по плоти как - "язычники". Я и не утверждаю, что язычники могут называться иудеями по плоти, т.е. потомками Яакова.

Моя логика не хромает. И там и там Павел не расширяет круг истинных иудеев, а расширяет.

Вы сами поняли что сказали?

Опять 25. Павел обращается к обрезанному по плоти. Поэтому и отрывок об обрезанных по плоти - кто из них истинные иудеи. Это логично.

Да обращается к обрезанному по плоти иудею, и ставит в пример нееврея обрезанного по сердцу, которого называет иудеем по духу.

И что тогда означает термин "иудей по вере"? Какой практический смысл несет? Чем от уверовавшего язычника отличается, если не претендует на то, что дано только иудеям по плоти?

Отличие есть, я об это писал выше.

[Рафаэль]

Но разве это означает, что Он сделал язычников иудеями или иудеев язычниками?

там , где наша отчизна и откуда мы здесь странники и пришельцы, поверь нет таких определений..
там новые человеки обитают
ветхое прошло..
ибо се..творю все новое.

Цитата из Библии:

20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,

и тело мы получим другое..славное..

Цитата из Библии:

21 Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все.
(Фил.3:20,21)

и "последние знаки отличий будут упразднены" тем, кто войдет в город воротами по милости Господа нашего Иисуса Христа..

Цитата из Библии:

24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится - смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(1Кор.15:24-28)

благ!

[JAGUAR]

[quote=Anry;2300667]

При чем здесь Царство Небес и Аргенитина. И вообще откуда вы взяли этот термин касательно отрывка из Изекиля?

При том, что там речь о тысячелетнем Царстве. Царстве Бога на земле. Царстве Небес. А под "Царством Небес" евреи времен Йешуа понимали Царство Бога. Которое будет на земле.

Так это вы скорее юродствуете, называя пейсы обязательным атрибутом иудея.

А Вы как думаете? "Не стригите краев волос вокруг головы твоей"

Вполне оправданное обращение к неевреям по плоти как - "язычники". Я и не утверждаю, что язычники могут называться иудеями по плоти, т.е. потомками Яакова.

Видите ли, в отрывке который мы обсуждаем Павел вообще не вводит никаких новых терминов. "Духовные иудеи" - термин придуманный не Павлом, а гораздо позже язычниками. Есть лишь один тип истинных иудеев - обрезанные сердцем и плотью.

Вы сами поняли что сказали?

Опечатался, в два ночи, с кем не бывает Последнее слово "сужает".

Да обращается к обрезанному по плоти иудею, и ставит в пример нееврея обрезанного по сердцу, которого называет иудеем по духу.

Не называет. Мысль Павла в том, что обрезание полезно если исполняешь закон (если обрезан сердцем). Потому что истинный иудей - тот у кого сердце обрезано. А язычник приведен в пример, как необрезанный, которому исполнение заповедей вменится, засчитается как обрезание. Но если язычник становится неким духовным иудеем, то тогда слова Павла о пользе обрезания плоти при исполнении закона теряют смысл, ведь дальше Павел говорит что обрезание не то, которое наружно, а то которое в сердце.