А не пора ли забыть Ветхий Завет?

[Кадош]

Да потому что закон это Тора и 10-заповедей в том числе, вот я о чём пишу и Павел именно ссылается на заповеди Десятисловия в Посл. к Римлянам чтобы показать нам с вами, что он под словом закон имеет в виду в первую очередь 10-заповедей, которое язычники не зная исполняют по совести.О чём вы вообще говорите, если Павел для того чтобы убедить ефесян детей слушатся их родителей ссылается на заповедь Декалога, а вы отвергаете тот факт, что Декалог должны исполнять и язычники христиане.
Ефесяне должны были исполнять заповедь закона, а не заповедь Ноаха.

Еще раз!!! Если Закон Моисея - это Тора. То на каком основании вы полагаете, что Павел требовал от Ефесян исполнения заповедей Декалога из Торы, а не заповедей потомков Ноя из той-же самой Торы???
Вито, вы и вправду не видите бездоказательности своих утверждений, или просто сейчас уперлись в отстаивание доктрины и ничего вокруг себя видеть не желаете???

[Вито]

Еще раз!!! Если Закон Моисея - это Тора. То на каком основании вы полагаете, что Павел требовал от Ефесян исполнения заповедей Декалога из Торы, а не заповедей потомков Ноя из той-же самой Торы???

Мне кажется что вы больной человек......
Павел цитирует 5-ую заповедь Декалога, вы с этим сами согласились в Посл. к Ефесянам.
Спросите любого еврея, что такое закон он вам скажет, что это закон который Бог дал на горе Синай.
Заповеди Ноя вовсе никогда не называется и не назывался законом. Язычники не зная закон исполняют его по совести.

[Вито]

А, по закону Моисееву иудеи это те кто родился из колена Иуды. Закон отменён.

А учение Христа и есть в том чтобы соблюдать закон и субботу в частности. "итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: "Мат.23:3, вот и есть учение Христа.

Ну, так Павел и говорил, что закон заповедей упразднён учением Христа Еф.2:15.

Не поленитесь посмотрите подстрочечный перевод там нет слова учением,там используется слово "эн догмасин", что означает буквально "в догмах".
«Упразднив вражду Плотию Своею, а закон (nomos) заповедей (entolon) состоящий из догм (dogmasin), дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир» (буквальный перевод, τὸν νόμον τῶν ἐντολῶν ἐν δόγμασι καταργήσας, Ефесянам 2:15).
Слово "догмасин" никогда в Библии не используется по отношению к законам или постановлениям,вы не встретите в Септуагинте ни одного места где по отношению к законам или же к постановлениям было бы написано слово "догмасин" в Септуагинте.
Единственное место где это слово используется, это в Еф.2:15,"закон заповедей в догмах","догмасин" и речь идёт не о заповедях Божьих,а о иудаистических законах и заповедей устной Торы,которые недопускали никакого общения с язычниками ,поэтому эти законы и заповеди в догмах(человеческое учение) Христос и отменил.

"Где написано про уровни, чтобы мне почитать, особенно про духовный?"

Так не по букве, а по духу обрезание происходит.

Конечно закон Моисеев не изменился. Только ты интересно рассуждаешь, противоречиво, говоришь: закон не изменился и тут же говоришь, что теперь жертвой и агнцем стал Христос - так это и есть изменение, так как по Моисееву закону положено в жертву приносить животных и птиц. Ты следи за тем, что говоришь, я понимаю, твоё желание увязать не связуемое. Ты упразднил все жертвы по закону Моисееву: мирные, доброхотные, за грех.

Не я упразднял, я вам цитировал слова Христа.
Все жертвоприношения стали Христом-Агнцем.

Именно это место писания и показывает, что Бог отменяет закон, так как по закону Моисееву требовались жертвы, разные. И наступает нечто иное, в данном случае речь о Христе и учении которое он нам принёс, раз бог жертвы не захотел, а Иисус идёт исполнить его волю, значит на смену закону Моисееву идёт нечто другое, теперь мы знаем - учение Христа, которое дал ему Бог, которым он и упразднил закон заповедей Еф.2:15.

Давид и любой еврей под словом закон понимает Тору, а не нечто иное. Поэтому именно Тора остаётся в сердце Христа, ведь Он прямо сказал, что закон Он пришёл исполнить. Мат.5, поэтому и христианам закон Бог вписывает в сердце по условию НЗ.

Не станешь же ты утверждать, что Аарон священник Бога на небе? Ты ведь не желаешь отменить первосвященство Аарона и его потомков? Ты значение слов "неизменный" "отменить" понимаешь?

" Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства.
¹⁵ И это еще яснее видно из того, что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной,
¹⁶ Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей.
¹⁷ Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. "Евр.7

Дексятисловие это из закона Моисеева, по старому договору, а по условиям учения Христа и новому договору две заповеди: возлюби Бога и ближнего, как себя.

Так по учению Христа необходимо исполнять и Декалог раз Христос сказал, что исполняя его ты имеешь шанс получить жизнь вечную. "Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
¹⁸ Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
¹⁹ почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. "Мат.19 Вы верите учению Христа? Да или нет?

[Кадош]

Бог закон любви положил очень давно и из него вывел Моисеев закон

всего два вопроса:
1) где об этом протоЗаконе говорит Библия?
2) "очень давно" это когда?
Ну там во времена Ноя, или Адама, или Авраама??? когда?

, а теперь через Христа вернул, то, что должно быть от начала.

Т.е. евреям подсунул скорпиона, вместо рыбы? А теперь нам дал рыбу, ту, изначальную рыбу, которую не дал евреям, потому что ненавидит их, да?
Санек, когда-ж вы на этот вопрос мне ответите???

Бог не придумывает, всё логично вытекает, одно из другого, именно логика и является гарантией, от всякой ерунды.

Повторяю вопрос предыдущего постинга: И где гарантия, что завтра что-то логично не вытечет одно из другого и не появится какой-то третий закон????

Иисус исполнил и закон и пророков.

Т.е., по-вашему, Он уже выполнил:
Ис.61:2(б)-3 ...и день мщения Бога нашего, утешить всех сетующих,
3 возвестить сетующим на Сионе, что им вместо пепла дастся украшение, вместо плача - елей радости, вместо унылого духа - славная одежда, и назовут их сильными правдою, насаждением Господа во славу Его.

И когда Он это выполнил???

А, второй раз придёт за своими избранными, то бишь христианами

С чего вы взяли что избранные - это христиане???

, так Павел сказал, ну и ангелы при восхождении Христа говорили, что он вернётся, и сам Иисус говорил, что после восхождения и нас к себе привлечёт.

Об этом и пророки говорили.
Так с чего вы взяли, что Он уже прям ФСЁ уже исполнил???

Где написано, что Иисус второй раз придёт, что-то довершать?

Довершать??? Нет, Он придет продолжать исполнять.
Первую Свою миссию: "...благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы, проповедывать лето Господне благоприятное..."
Он уже исполнил.
Осталась неисполненной Его вторая миссия - Ис.61:2(б)-3 .

Ты способен прямо и точно на них ответить?

Итак! вот вопросы. Я всё жду, что вы таки сможете на них ПРЯМО и ТОЧНО ответить.
А то я их вам задаю вот уже года два, но ни ответа, ни привета одни отмазки типа "сам дурак".

Санек, я всё жду, что вы начнете думать...

[Кадош]

Мне кажется что вы больной человек...

возможно...

Павел цитирует 5-ую заповедь Декалога, вы с этим сами согласились в Посл. к Ефесянам.

И на ее примере обобщает заповедь сынов Ноя, говоря - "повинуясь друг-другу в страхе Божием".
Вот с этим я согласился, помню, было такое дело...

Спросите любого еврея, что такое закон он вам скажет, что это закон который Бог дал на горе Синай.

Нет, он вам скажет что это Тора! Во всяком случае - те, кто хоть что-то в чем-то понимает.

Заповеди Ноя вовсе никогда не называется и не назывался законом.

Вам-то откуда знать? Вы разговаривали с раввинами, вы читали Талмуд, речения мудрецов иудаизма, мнения современных богословов иудейских???? Сомневаюсь.

Язычники не зная закон исполняют его по совести.

Ну то, что Бог им вменил к исполнению - то они и исполняют, согласен.

[Вито]

И на ее примере обобщает заповедь сынов Ноя, говоря - "повинуясь друг-другу в страхе Божием".
Вот с этим я согласился, помню, было такое дело...

Где заповедь сынов Ноя "повинуясь друг-другу в страхе Божием".? Покажите мне в книги Бытие?
Более того Павел сослался на заповедь о почтении к родителям на Декалог, эта заповедь в Декалоге написана.

[Кадош]

[QUOTE=Вито;2989586]Где заповедь сынов Ноя "повинуясь друг-другу в страхе Божием".? Покажите мне в книги Бытие?[/ QUOTE]
А я и не говорил что это заповедь. Я сказал, что это основная мысль Павла в упомянутом вами отрывке.

Быт.9:6 - "кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию; "

Это апофеоз применения заповеди Божьей справедливости - "мера за меру", т.е. соответствия меры наказания - совершенному преступлению.
В варианте для сыновей Израиля это будет заповедь: "око за око".
В варианте, предложенном апостолами: "не делай другому чего себе не желаешь".
Поэтому логика здесь такова - раз мера за меру применяется к ценности человеческой жизни, то тем более и ко всем более мелким событиям.
Т.е. украл у тебя кто-то рубль, но был уличен и пойман.
Значит ты имеешь право потребовать у него ровно рубль.
А захочешь "включить счетчик", как это было в России в лихие 90-ые, значит сам становишься преступником, преступником Божьего повеления, т.е. грешником.
Теперь касаясь взаимоотношений ближайших родственников друг ко другу. Павел разъясняет эту заповедь: "Поступай с другими так, как хочешь чтобы поступали с тобой" или "не делай другому того, чего себе не желаешь".
И основная мысль у него - повиноваться друг-другу в страхе Божием.
На кого он может указать, как на пример исполнения этой заповеди???
На языческие законы???
Может быть, но я сомневаюсь, что они могли-бы быть Павлом исползованы в этой ситуации. Потому он и ссылается на идеал отношений, записанный в Декалоге - почитай отца и мать.
Это только одна из граней всей заповеди - поступай с другими, так как хочешь чтобы поступали с тобой.
А все грани - им там расписаны, это:
1) мужья - любите жен,
2) жены - будьте послушны мужьям,
3) родители - не раздражайте детей,
4) дети - почитайте родителей.

Как видите - Павел рассматривает четыре грани, из которых пятая заповедь раскрывает лишь одну из них.
А вы - ее абсолютизируете.
А у Павла совсем по другому все.

Более того Павел сослался на заповедь о почтении к родителям

угу - как на одну из граней исполнения заповеди "не делай другим - чего себе не желаешь".

Посмотрите, например, как Йоэль Шварц расписывает 7 заповедей бней Ноах на 229!!! Будете удивлены, но эти 229 заповедей он берет из заповедей бней Исраэль, как базовые для того завета и для этого.
Так что заветы разные, а заповеди едины. Просто сыновьям Израиля добавлены некоторые(помимо 229), которые им необходимо исполнять бо на них возложено поболее, вот и все.

Читаем Исх.31:16 и пусть хранят сыны Израилевы субботу,
празднуя субботу в роды свои, как завет вечный;

Где здесь про гоим???

[Вито]

Может быть, но я сомневаюсь, что они могли-бы быть Павлом исползованы в этой ситуации. Потому он и ссылается на идеал отношений, записанный в Декалоге - почитай отца и мать.

Павел для того чтобы доказать язычникам повиновение родителям ссылается не на эту заповедь ""кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека:" и ни эту: "не делай другому чего себе не желаешь", а ссылается на Декалог, следовательно язычники обязаны исполнять Декалог, поэтому Павел и пишет Римлянам-язычникам, "чтобы оправдание(требование ориг.)закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу. " Рим.8:4, Павел и себя и язычников подвёл под словом "НАС" над которыми происходит "оправдание(требование ориг.) закона". Так всё понятно, зачем вы противитесь истине?
Или вот ещё где Павел говорит о действии закона над евреями и над язычниками у которых вера утверждает закон. "Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
³⁰ потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
³¹ Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. "Рим.3, к слову МЫ он причисляет и себя и язычников христиан.

угу - как на одну из граней исполнения заповеди "не делай другим - чего себе не желаешь".

О какой грани вы пишите? Если как вы утверждаете, что закон для евреев, а не для язычников христиан, то он бы цитировал это: "не делай другому чего себе не желаешь", а так для Павла, как мы видим, важно чтобы язычники исполняли Декалог.

Читаем Исх.31:16 и пусть хранят сыны Израилевы субботу,
празднуя субботу в роды свои, как завет вечный;

Заповедь "не кради" тоже дана Израилю, а не гоим, теперь и эту заповедь только разве евреи должны исполнять?

[Кадош]

Павел для того чтобы доказать язычникам повиновение родителям ссылается не на эту заповедь ""кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека:" и ни эту: "не делай другому чего себе не желаешь", а ссылается на Декалог

Не придумывайте. Он не ссылается на Декалог, а лишь приводит пример одного из четырех граней взаимоотношений в семье.
Все четыре грани - я вам даже выделил и пронумеровал. Откройте уже послание Еффесянам...

следовательно язычники обязаны исполнять Декалог

Ну, так как он привел пример, а не вменил язычникам эту заповедь, то должны они лишь только то, чем обязал их Дух Святой, и ничем другим. Не выдумывайте своих правил.

поэтому Павел и пишет Римлянам-язычникам, "чтобы оправдание(требование ориг.)закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу. " Рим.8:4

Сколько-ж раз вам повторять - Римская община - была еврейской синагогой, в которой были и прозелиты. Но само послание адресовано в основном евреям. Прочтите первые два стиха - седьмой главы - "ИБО ГОВОРЮ ЗНАЮЩИМ ЗАКОН".
Когда-ж вы эти слова уже прочтете???

Так всё понятно, зачем вы противитесь истине?

Да! Зачем вы ей противитесь?

Или вот ещё где Павел говорит о действии закона над евреями и над язычниками у которых вера утверждает закон. "Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
³⁰ потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
³¹ Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. "Рим.3

Но так, как мы уже выяснили, что Закон - это не только пятая глава Второзакония, и двадцатая - Исхода, но так-же и всё остальное пятикнижие, и в частности Быт.9:1-18, то делаем теперь ПРАВИЛЬНЫЙ вывод, что Закон вменяет некие заповеди потомкам Ноя. И эти правила обязательны ДЛЯ ВСЕХ, без исключения, включая и евреев. Но так как евреям больше дано, то и спрос с них чуть-чуть выше, потому и заповедей обязательных к исполнению у них побольше всех остальных.
Поэтому у всех - семь заповедей, а у евреев - 10.
Соответственно 7 мицвот бней Ноах разворачиваются в 229 заповедей, а 10 мицвот бней Исраэль в 613!
Вот собственно и всё!!!
И никогда заповедь о шаббате Богом не вменялась гоим к исполнению.
Потому что - Исх.31:16 -
Читайте внимательно кто - какие заповеди обязан исполнять и не путайтесь.

О какой грани вы пишите?

Не о гранИ, а о гранЯХ!
И не я, а Павел.
Напомню:
1) мужья - любите жен,
2) жены - бойтесь(подчиняйтесь) мужей,
3) родители - не раздражайте детей,
4) дети - ПОЧИТАЙТЕ РОДИТЕЛЕЙ.
И на последнюю грань взаимоотношений внутри семьи Павел приводит пв пример - идеал заповеди из Декалога.

а так для Павла, как мы видим, важно чтобы язычники исполняли Декалог.

Ну, чего вы там видите, мне неизвестно.
Я вижу, толькочто либо Павел противоречит Деян.15:29, чего не может быть, бо Лука, как пишет о нем Павел, "врач мой возлюбленный", а паралельно противоречит своему земному учителю, у ног которого учился(Гамлиэль), а так-же пресвитерам Иерусалимской церкви, во главе с Иаковом Праведным, коего в купе с остальными апостолами называет "высшими апостолами", а этого тоже не может быть.
Следовательно остается признать, что Павел им не противоречил, а они учат однозначно, что Духу Святому неугодно возлагать иного бремени.
Если вам угодно, то не путайте себя с Павлом, ему итак много достается с обоих сторон.

Заповедь "не кради" тоже дана Израилю, а не гоим, теперь и эту заповедь только разве евреи должны исполнять?

Как-же-с, как-же-с. Гоим она тоже дана - в варианте апостолов: "не делай другим - чего себе не желаешь".
И ни я ни Павел не виновны в том, что вы этого не видите...

[nemoend]

nemoend, ты может себя и хорошо понимаешь и речь твоя тебе нравится, но половина не понимаю о чём ты говоришь. если ты считаешь великой духовностью то, что тебя не понимают, то я считаю иначе.
Про какой "смысл", "дом" я говорил и не должен говорить?

Не возможно им не отличатся от всех, сие и есть то в чем они живут (дом). отличие суть Бог их и все данное Им народу своему. Но сие лишино Дыхания Его во внешнем. И наказание Его к ним не человеческих рук дело, так зачем вы с ними спорите? Какой смысл, что вы дадите им чего они не имеют? А если научится от них.... то чему? Пишу я как живу и живу как пишу, не напрягаясь, просто живу.

[санек 969]

Не возможно им не отличатся от всех, сие и есть то в чем они живут (дом). отличие суть Бог их и все данное Им народу своему. Но сие лишино Дыхания Его во внешнем. И наказание Его к ним не человеческих рук дело, так зачем вы с ними спорите? Какой смысл, что вы дадите им чего они не имеют? А если научится от них.... то чему? Пишу я как живу и живу как пишу, не напрягаясь, просто живу.

Я так понимаю, ты говоришь о евреях их последователях. Те, с кем я общаюсь не живут по законам данных Богом через Моисея, они спорят о них и не больше. Они также не живут по закону Христа, так как проповедуют закон Моисеев, то бишь только разговаривают и вводят в заблуждение не утверждённых. По этой причине говорю с ними, чтобы другие имели возможность разглядеть и правильное суждение о законе Моисеевом и учении Христа.
Я учусь у Христа, нечему мне учиться у тех, кто говорит и не делает.

[Вячеслав Цуркан]

Верно принимать истину или отвергать дело абсолютно добровольное. Только я не считаю то во, что веришь ты истиной.

Не важно что вы считаете истиной. Важнее что считает истиной Господь.

Цитата из Библии:

17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
(Иоан.17:17)

Причём не некая часть Библии, а вся.

[nemoend]

Я так понимаю, ты говоришь о евреях их последователях. Те, с кем я общаюсь не живут по законам данных Богом через Моисея, они спорят о них и не больше. Они также не живут по закону Христа, так как проповедуют закон Моисеев, то бишь только разговаривают и вводят в заблуждение не утверждённых. По этой причине говорю с ними, чтобы другие имели возможность разглядеть и правильное суждение о законе Моисеевом и учении Христа.
Я учусь у Христа, нечему мне учиться у тех, кто говорит и не делает.

Одна только поправка, если в силу восприятия, Ваше суждение которому нет цены, "учусь у Христа".... Их поражали тысячеми за один грех (чистых во внешнем) вас не настораживает ваша "свобода"? И если вы начаток творения ( как говорят Апостолы), напрашивается вывод, вы не послушный ученик. Скажите пред ними, вы соблюли слово Его? ВАм дали жезл железный? Предвосхищаю суждения ваши, разве правда обижает? С уважением.

[санек 969]

Не важно что вы считаете истиной. Важнее что считает истиной Господь.

Цитата из Библии:

17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
(Иоан.17:17)

Причём не некая часть Библии, а вся.

Ну, так Бог от христиан не требует жить по закону Моисееву или части его, если бы требовал об этом было бы непременно сказано.
А, что библия, библия это сборник, источник информации и не более, для многих конечно идол, которым они потрясают перед другими, для меня не идол.

[санек 969]

Одна только поправка, если в силу восприятия, Ваше суждение которому нет цены, "учусь у Христа".... Их поражали тысячеми за один грех (чистых во внешнем) вас не настораживает ваша "свобода"? И если вы начаток творения ( как говорят Апостолы), напрашивается вывод, вы не послушный ученик. Скажите пред ними, вы соблюли слово Его? ВАм дали жезл железный? Предвосхищаю суждения ваши, разве правда обижает? С уважением.

Если я живу по заповедям Христа, то моя свобода только радует меня.