Сотворение мира

[blabla]

Интересная тема. В 1 главе описывается сотворение Земли или мира? Получается, что Бог жил один до этого вечно, если двигаться в сторону минус бесконечности). А может тогда и времени не существовало. Он создал одновременно небо и землю? Небо - это пространство? Он жил в тьме, если не было света? Или тьму над бездною Он тоже создал? Что это за свет? Зачем нужны были светила, если уже был создан свет? Почему светила нужны для отделения дня и ночи, если уже до этого был свет, и был вечер, и было утро: день один. То есть вначале были вечер и утро, а потом появились день и ночь? То есть светила усилили свет? А что это за два светила великие? Полагаю, что это солнце и луна. Получается, что звезды появились позже Земли. Бог создал светила в день четвертый, чтобы отделять свет от тьмы. Но ведь это Бог уже сделал в первый день. Кто-то может ответить на некоторые пункты?)

[войд]

войд, тут надо разобраться с понятиями. Понимаете, в той системе мысли, в которой я живу понятия "вечность" и "бесконечность" - это принципиально разные вещи. Вечность - это не бесконечно длящееся время, а отсутствие времени. Не бесконечное пространство, а отсутствие пространства. Вечное бытие у меня - вневременное, внепространственное бытие (т.е."инобытие"). То о чем вы говорите, я называю "вселенная бесконечна", а не "вселенная вечна".

"что я написал, то написал" (с) как раз наша вселенная, возможно, не бесконечна во времени. но если мы сейчас начнём обсуждать этот вопрос, то, боюсь, уйдём далеко от темы.
то, что Вы написали -- "Бог (есть) вневременное, внепространственное бытие" это сейчас стандартное богословие. но насколько оно отражает первоначальную точку зрения? в ВЗ мы читаем, что Бог "прогуливается в саду", является Аврааму и даже кушает. Пророк называет Его "Ветхий днями". т.е., Бог мыслится как существующий во времени и пространстве. правда, уже тогда это перетолковывалось в смысле явления Ангела Господня. кстати, даже у Иоанна мы имеем только "Сущий от Начала" ("безначальный" в 2И 2:14 это синодальное "исправление"). понадобился гений Фомы, чтобы решить противоречие между "Бог есть (в мире)" и платоновским нематериальным инобытием -- "Бог есть" это тождество, потому что Бог есть бытие.

[Angelapocalypse]

то, что Вы написали -- "Бог (есть) вневременное, внепространственное бытие" это сейчас стандартное богословие. но насколько оно отражает первоначальную точку зрения? в ВЗ мы читаем, что Бог "прогуливается в саду", является Аврааму и даже кушает. Пророк называет Его "Ветхий днями". т.е., Бог мыслится как существующий во времени и пространстве.

Знаете, бытописатель и пророки общались не с посетителями афинского Ареопага, а с довольно диким по сравнению с эллинами народом. Как вы себе представляете отреагировали номады, если бы Моисей начал им рассказывать о трактат о апофатическом богословии? Позднее, когда в иудео-христианство обратилось достаточное количество людей эллинизма (начиная с Филона), Св.Писание было осмыслено в новых категориях и "переведено" на интеллектуальный язык ученых эллинов. Поэтому ученому, желающему понять Писание надо изучать сначала его богословский "каркас". Библия - довольно большой сложнейший религиозный текст, в котором при большом желании можно увидеть все что угодно, что доказывается на этом форуме ежедневно. Иное дело рациональное осмысление в рамках тысячелетней традиции.

правда, уже тогда это перетолковывалось в смысле явления Ангела Господня. кстати, даже у Иоанна мы имеем только "Сущий от Начала" ("безначальный" в 2И 2:14 это синодальное "исправление").

В традиции отцов считается, что ВЗ - это откровение Сына. И действительно, если говорить о контактах очень часто речь идет об Ангеле или Ангеле Иеговы... Я могу собрать с десяток мест, интересно?... Поэтому "Сущий от начала" ( Он же "Ангел Иегова") - это Сын, Он же Слово, Которое было у Бога и Слово было Богом. в Ин 1,1 как раз это предвечное начало раскрыто.

Нет ничего соравного Ему. Не может быть не предвечной материи (как по вашим словам учил язычник Маймонид), ни предвечного Корана, как ложно учат мусульмане. Время и пространство сотворены (Рим 8, 38-39). Разве материя может существовать вне пространство-времени? В то время как демиург "вкалывает" как раз в пространство-времени. Не так?

понадобился гений Фомы, чтобы решить противоречие между "Бог есть (в мире)" и платоновским нематериальным инобытием -- "Бог есть" это тождество, потому что Бог есть бытие.

Мир в Боге по месту, а не по природе (Дамаскин)... Бог в мире по энергии (действию одной природы в другой ), а не по природе (Палама).

Было противоречие, не скрою. Но Восток гениально ушел от него, сохранив библейскую специфику и навсегда исключив возможность "кам бэк" платонизма. А Запад, куда убежал Калабриец, предпочел вернутся к Платону. И уже Николай Кузанский возродил античный пантеизм, бесконечность вселенной...

Поскольку вы интеллектуально "обитаете" на Западе, вы уверены на 100 %, что библеизм ближе к иудейству, а христианство=платонизму. Но в отношении Востока это не так. Тут разобрались со всеми проблемами и не впали в пантеизм=безбожие. Вам надо почитать Лосева (если не читали). У него есть блестящая работа о Платоне, сущности платонизма и платонизме в истории. Это 6-я часть "Очерки античной мифологии и символизма" Вот отрывок-резюме (надеюсь вас заинтриговать):


"Надо уловить самый стиль, античный стиль платонизма и не навязывать Платону западноевропейских воззрений. Поэтому я и позволил себе загромоздить изложение сравнением его с его средневековыми и новоевропейскими аналогами. Апологет монахов и философ полиции, защитник рабства и мистического коммунизма, профессор догматического богословия, гонитель искусств и наук, заклятый враг семьи и брака, душитель любви и женский эмансипатор, мистик-экстатик и блестящий художник, проповедник казармы, абортов, детоубийства, музыкального воспитания души, педераст, моралист, строжайший аскет и диалектик вот что такое Платон; и это все диалектически-органическая целость, единый и цельный лик философа, единый и цельный стиль платонизма. Как все это далеко от сентиментальностей или бранчливых нелепостей вроде «обвинений» в «метафизике», дуализме и пр., которые еще до сих пор проповедуются относительно Платона с университетских кафедр, не говоря уже об улице и толпе!"

[войд]

В традиции отцов считается, что ВЗ - это откровение Сына. И действительно, если говорить о контактах очень часто речь идет об Ангеле или Ангеле Иеговы... Я могу собрать с десяток мест, интересно?

некоторые даже говорят, что Сын и есть Иегова.

Не может быть не предвечной материи (как по вашим словам учил язычник Маймонид)

он так не учил, он допускал возможность такого толкования

В то время как демиург "вкалывает" как раз в пространство-времени. Не так?

вот, о чём я и говорю: Платона лучше изучать не по Лосеву, а в первоисточнике. впрочем, для более точного понимания нужно еще изучить его аграфа догмата -- оказалось, что в Плотине Платона гораздо больше, чем это предполагали раньше.

Мир в Боге по месту, а не по природе (Дамаскин)... Бог в мире по энергии (действию одной природы в другой ), а не по природе (Палама)

или как сказал Фома: nоn essentiale, sed causale.

Поскольку вы интеллектуально "обитаете" на Западе

скорее, на Дальнем Востоке

[Angelapocalypse]

войд, понимаете какая между нами разница: я бы с радостью прочитал ваши книги, но английским владею только разговорным и читать вашу ссылку на Мэя очень тяжело (скопировать и перевести не получается).

Вы же говорите про человека, книги которого как я понял никогда в жизни не читали и не собираетесь читать. Человека, который написал десятка полтора томов по изучению античной и эллинистической мысли, в которых разобрал каждый термин, понятие, структуру.

И вы мне пишите про агафа догмата, которую Лосев даже в указанной мной главе разбирает не только рационально (как можем мы с вами), но и аскетически. Он же был монах, знакомый с восточной традицией и практикующий мистик... Разбирает вплоть до кровяного давления и постижения Платоном эйдосов собственным фаллосом.. И вывод его духовная практика Платона не равна духовной практике восточных подвижников, но напоминает практику католических мистиков..

Может я ошибся насчет пространства и времени (я почитаю завтра), однако демиург творит всегда, как аллах, а истинный Бог-Творец творит мир однажды.

[Angelapocalypse]

скорее, на Дальнем Востоке

Если очень сильно устремится на Запад, окажешься на Дальнем Востоке

[войд]

нашёл интересный текст -- "поучение Кхети Мерикаре". датируется ~2000 до н.э.
ANCIENT EGYPT : The Instruction of Khety to Merikare

параллели с Берешит:

гимн Богу-Творцу:
хранимо человечество -- скот божий
ради них он сотворил небо и землю
покорил водного монстра
он сотворил дыхание для их носа, чтобы жили
они его подобие, вышедшие из его тела
он сияет на небе ради них
он сотворил для них растения и скот
дичь и рыбу, чтобы насытить их

тут сходство не только в очевидных моментах, но и, например, в "покорил водного монстра" -- повторяющийся мифологический мотив, в Берешит остался в виде "бездны" (Техоум == Тиамат).

PS/ перевод с английского, может Рех, когда появится, поправит?

[Angelapocalypse]

нашёл интересный текст -- "поучение Кхети Мерикаре". датируется ~2000 до н.э.
ANCIENT EGYPT : The Instruction of Khety to Merikare

параллели с Берешит:

гимн Богу-Творцу:
хранимо человечество -- скот божий
ради них он сотворил небо и землю
покорил водного монстра
он сотворил дыхание для их носа, чтобы жили
они его подобие, вышедшие из его тела
он сияет на небе ради них
он сотворил для них растения и скот
дичь и рыбу, чтобы насытить их

тут сходство не только в очевидных моментах, но и, например, в "покорил водного монстра" -- повторяющийся мифологический мотив, в Берешит остался в виде "бездны" (Техоум == Тиамат).

PS/ перевод с английского, может Рех, когда появится, поправит?

войд, вот это уже разговор. Если и есть сходство (по вашему - заимствование), то не уж не с Гесиодом, а с египтянами (по сравнению с египтянами, греки - дети)

"Поучение Кхети" - замечательный текст (я слушал лекцию профессора Зубова о нем). Сходство с Бытием есть - да. Но все-таки не одно и тоже.

Я сейчас пишу ответ одному человеку и вынужден для вас извлечь оттуда один контраргумент. Речь идет об принципиальном отличии древнееврейской мифологии от остальной. Библейская космогония отличается от остальной по 4 пунктам:
1. Нет теогонии (последовательность божественных браков и рождений)
2. Нет теомахии (войны богов)
3. Нет звезной истории (басен о происхождении созвездий и планет)
4. Нет мотива борьбы Творца с силами хаоса и разрушения, с хтоническими чудовищами бездны (Никакой водный монстр Богу не противился."И стало так" - материя предельно послушна библейскому Богу-Творцу).

[войд]

Если и есть сходство (по вашему - заимствование), то не уж не с Гесиодом, а с египтянами (по сравнению с египтянами, греки - дети)

сходство есть у всех мифологий, но я никогда не утверждал такую глупость, что ВЗ это заимствование у греков. Гесиод и Эзра -- почти ровесники, а ведь Эзра был простым компилятором, исходные тексты гораздо старше.

"Поучение Кхети" - замечательный текст (я слушал лекцию профессора Зубова о ней). Сходство с Бытием есть - да. Но все-таки не одно и тоже.

естественно. ведь между ними почти 1500 лет. к тому же, Берешит это синтез не только египетских, но и вавилонских и собственно ханаанских мифов.

Я сейчас пишу ответ одному человеку и вынужден для вас извлечь оттуда один контраргумент. Речь идет об принципиальном отличии древнееврейской мифологии от остальной ...
Нет теогонии (последовательность божественных браков и рождений)

да, библия это продукт сравнительно поздней обработки, в ней мы находим только неподчищенные остатки примитивных мифов (типа "Техоум/Тиамат"). но мифологию изучают не только по одному, пусть и столь значительному, источнику. раскопки обнаружили то, что пытались скрыть жрецы:
The Hebrew goddess - Google Books
The cult of Asherah in ancient ... - Google Books
Did God have a wife?: archaeology ... - Google Books

ну, к началу н.э. иудаизм изжил таки антропоморфизм. и тут появилось христианство с "семейной" триадой. ну а к нашему времени "Царица Небесная" вернула подобающее Ей место в сердцах людей.

[Angelapocalypse]

да, библия это продукт сравнительно поздней обработки, в ней мы находим только неподчищенные остатки примитивных мифов (типа "Техоум/Тиамат"). но мифологию изучают не только по одному, пусть и столь значительному, источнику. раскопки обнаружили то, что пытались скрыть жрецы:
The Hebrew goddess - Google Books
The cult of Asherah in ancient ... - Google Books
Did God have a wife?: archaeology ... - Google Books

Это было бы интересно почитать (если бы можно было скачать и перевести). Я пробовал читать подобные работы.
Но вот что меня всегда отводит от принятия выводов подобных исследований, так это предвзятая позиция авторов. Приступая к исследованию, ни один из них не ставит в качестве одного из возможных итогов исследования такой: Библия - боговдохновенный текст от Бога, а все книги написаны теми авторами, которые указываются в названии. Такой вывод заранее исключается из числа возможных. Я понимаю, что сделать такой вывод и остаться ученым невозможно. Но с моей точки зрения, такая позиция называется "презумпцией виновности".

ну, к началу н.э. иудаизм изжил таки антропоморфизм.

А что у вас значит: "изжил таки антропоморфизм"? Может последние книги Торы были написаны на языке птиц? Если непознаваемый Бог есть - значит Его откровение людям обязательно должно быть "антропоморфно". Если оно будет "богоморфно" или "ангеломорфно" люди ничего не поймут.

У меня свое особое представление о антропоморфизме. Антропоморфизмы должны быть обязательно:
1. логичны с точки зрения человеческого мышления.
2. выгодны
3. увлекательны.
Дорожка со стороны мышления падшего человека должна быть с очевидностью протоптана. Например, доктрина реинкарнации: душа умирает, но "деться ей некуда (пантеизм), а значит логично будет предположить, что поблуждав в духовных мирах душа сново воплотится в некое существо, да еще и в зависимости от желания.

Или придумать, что Бог добренький, всех спасет и в аду никого не будет.

Или рассказать о том, кто пролил молоко на Млечный путь, от кого у Б.Медведицы медвежонок, или как из-за яблока разодрались две красивые богини - это для человека интересно и увлекательно.

Но в Библии я такого не наблюдаю. Напротив, Бог нелицеприятен и Его слово очень невыгодно и его тяжело принимать в качестве истины. Иногда так просто страшно. Ум так и прыгает, так и хочет "соскочить". Именно поэтому и написаны все те тома библейской критики, которые вы читаете. "Успокойся, читатель Библии! Такого нелицеприятного Бога нет. Все это сказки, компиляция мифов народов мира, которая совершенно случайно въелась в сознание глупых верующих" - вот тот духовный месседж, который несут эти работы.

и тут появилось христианство с "семейной" триадой. ну а к нашему времени "Царица Небесная" вернула подобающее Ей место в сердцах людей.

Простите, войд, Троицу я с вами обсуждать буду не ранее, чем вы принесете плоды покаяния и войдете в лоно Церкви. Чтобы и мне не ответить перед Богом, сами понимаете (Мф 7, 6).

Одно только скажу, что никакой "семейной триады" в христианстве не существует. Откройте любой катехизис и это станет ясно. Это выдумка гностиков и самых диких еретиков типа Мохаммеда (триада сотоварищей по Корану: Бог, Мариам и Христос). Подобным полемическим приемом: сознательно оглупить правильное вероучение, а потом опровергнуть свою же глупую выдумку или отождествить ее с язычеством - очевидно пользуются и господа библейские критиканы.

[Angelapocalypse]

сходство есть у всех мифологий, но я никогда не утверждал такую глупость, что ВЗ это заимствование у греков.

Я имел ввиду, что если "из ничего" считать заимствованием, то это заимствование не от греков, а от египтян. По-моему в одном из недавно найденных древнейших богословских трактатов есть упоминание, что Птах сотворил мир из ничего?

да, библия это продукт сравнительно поздней обработки, в ней мы находим только неподчищенные остатки примитивных мифов (типа "Техоум/Тиамат").

"Во-первых, "теом" не является производным от "Тиамата", хотя оба слова и происходят от общего семитского корня. Во-вторых, после изучения 35 случаев употребления слова "теом" в Библии, а также его производных стало ясно, что это поэтический термин, который употреблялся при описании больших скоплений вод, причем в отношении только к неодушевленным предметам" (Charles Hummel)

"Автор еврейского рассказа о сотворении мира использует слово"теом" в деперсонализированном и немифическом качестве: "теом" - лишь пассивный бессильный неодушевленный элемент, использованный в процессе творения...
Из теома не возникает ни одного бога - продолжателя творения, не является теом ни предсуществующим, обладающим личностью Океаном, подобно Нану в вероучении египтян" (Gerhard F. Hasel)

Я не вижу оснований ассоциировать "теом" и "Тиамат". Но даже если это и так, то месседж бытописателя очевидно ясен: наш Бог легко сотворил и упорядочил всех языческих "тиамат" и "танинним", которых так боятся и которым поклоняются обманутые язычники. Бытие - не простой миф, а спор со всеми остальными мифами. Поэтому в нем по необходимости должны содержаться сходные с языческими мифами элементы.