Сотворение мира

[войд]

Понятно. Больше вопросов не имею.

я рад, что не пришлось перечислять Вам конкретные книги и места.

У Гесиода есть Творец? Если нет, то выходит, вы просто морочите мне голову, не упомянув, что "ex nihilo" Гесиода совсем не одно и тоже, что ex nihilo иудео-христианского богословия, где главный упор делается на свободную творящую волю Бога, вызвавшую материю (возможность чистого бытия) из ничего.

нет, я не морочу Вам голову -- просто Вы невнимательны.

по поводу иудео-христианской доктрины. еще раз:
1) ex nihilo в берешит это не факт, а толкование. возможность предсуществования материи допускал даже Маймонид
2) христианская доктрина сформировалась из синтеза иудейской и греческой в полемике с гностиками.

если хотите, можете сами ознакомится с классическим трудом по этому вопросу -- гугл любезно выложил книгу в онлайн:
Creatio Ex Nihilo - Google Books

[Sunstone]

"Ничего"- чистейшая философия. Пора уже давно знать, что ничего придумал ,


На Студенческая жизнь - Обзор актуальных вопросов о Жизни, Боге (ссори за кооперативный сайтец), тем не менее, я, там, увидел несильно худшую постановку проблемы и разрешение её о "ничего".

[Angelapocalypse]

понимаете, греки в развитии мысли прошли путь человеческих представлений о космогонии -- от мифов творения (типа Берешит или Теогонии) до представления о вечности мира.

Тогда они не шли, а топтались на месте. Вечный космос был уже у досократиков.

"У Ксенофана же (A 37) космос "нестареющий, неуничтожимый, вечный" (то же самое у Парменида и Мелисса 28 A 36). Для Парменида космос вечный и нерожденный (28 A 23). Он, по Океллу, не возникает и не уничтожается (фрг. 3; ср. Филолай B 21 о неуничтожимости космоса). Мысль о вечности космоса выражена в знаменитом фрагменте Гераклита (B 30), из которого ясно, что космос не создан никем из богов или людей, что он есть и будет вечно живым огнем, мерами вспыхивающим и угасающим. Гераклит (A 10) признает один космос, имеющий начало не во времени, но в мысли, причем для бодрствующих людей существует единый, общий космос, а у спящих он разный (B 89)". Лосев.

то, что они отвергали ex nihilo, не значит, что они до этой идеи не додумались.

Греки "не додумались" до христианской идеи ex nihilo. У греков нет представлений о личностном Боге, нет идеи о творении личностным Богом материи из ничего, через акт воли. Это в корне противоречило бы самому античному мировоззрению.

Со своим "цинцумом" вы занимаетесь настоящей казуистикой, соблазняя просточков, которые были уверены, что иудео-христианское ex nihilo зиждется только на БАРА. В Библии и без БАРА полно подтверждений иудео-христианской ex nihilo, которая не имеет отношение к диалектической ex nihilo греков.

[ДенисШ]

Разъясните, пожалуйста, что же Бог сотворил с начала?
Если читать буквально...

Библию нельзя читать буквально.

То, что Бог сотворил физический мир (от атомов до галактик) - это и так понятно, это аксиома. В Библии об этом писать не нужно.

[войд]

У греков нет представлений о личностном Боге

как это нет? может, Вы хотели сказать: нет монотеизма? а Демиург в Тимее? кстати, Иустин писал:

Когда говорим, что все устроено и сотворено Богом, то окажется, что мы высказываем учение Платоново

[Angelapocalypse]

как это нет? может, Вы хотели сказать: нет монотеизма? а Демиург в Тимее?

Тезис V. Раз есть абсолютный космос, который мы видим, слышим, осязаем, следовательно, этот космос божество.

А что мы понимаем под божеством? Абсолют. Если божество это то, что все создает, что выше всего, от чего все зависит, так это же космос. Космос это и есть абсолютное божество. Пантеизм вытекает из основ этого объективистского и чувственно понимаемого космоса. Таким образом, античная культура вырастает на основе пантеизма. Мне могут возразить: выходит, кроме космоса, ничего нет? А боги? Боги же выше космоса?..

Античные боги это те идеи, которые воплощаются в космосе, это законы природы, которые им управляют.

Мы не называем свои законы природы "богами". А там законы природы называли богами. Что же получается? Ведь идея вещи выше самой вещи. Идея ведь невещественна. Но она невещественна формально, а по содержанию своему она полное отражение вещи. Поэтому все достоинства и все недостатки природы и человеческой жизни отражаются в богах. Должен признать, что суждение о том, что "боги" есть результат обожествления сил природы и свойств человека, достаточно банально и тривиально, но оно абсолютно истинно.

Помните: не все банальное плохо, а многое банальное истинно.

Что такое античные боги? Это есть сама же природа, это есть обожествленный космос, взятый как абсолют. Поэтому все недостатки, все достоинства, которые есть в человеке и в природе, все они есть и в божестве. Стоит ли напоминать о том, что такое боги в античной литературе? Возьмите Гомера. Боги дерутся друг с другом, бранятся: Афину Палладу прекрасную богиню героизма и мудрости Арес называет "псиной мухой"...

Что же получается? Да ведь это действуют те же самые люди, только абсолютизированные, перед нами тот же самый привычный мир, но взятый как некий космос и с абсолютной точки зрения.

Итак, мой пятый тезис утверждает пантеизм, ибо все это божество, идеальные боги являются только обобщением соответствующих областей природы, как разумной, так и неразумной". Лосев

[Angelapocalypse]

Иустин писал:

Когда говорим, что все устроено и сотворено Богом, то окажется, что мы высказываем учение Платоново

А Иреней писал:

Как говорят пресвитеры, удостоенные небесного пребывания перейдут на небеса, другие будут наслаждаться утехами рая, иные будут владеть красотою города... Они говорят... одни будут взяты на небо, другие будут жить в раю, третьи - обитать в городе... .
И что?

[войд]

Тезис V. (...) Лосев

лучше всё же не судить о Тимее по словам филолога-христианина, а обратиться к первоисточнику. Платон называет мир "благословенным богом", но в этом же абзаце он пишет: "Весь этот помысл о имеющем некогда родиться боге(=вселенной) побудил вечного Бога сотворить его".

[Angelapocalypse]

лучше всё же не судить о Тимее по словам филолога-христианина, а обратиться к первоисточнику. Платон называет мир "благословенным богом", но в этом же абзаце он пишет: "Весь этот помысл о имеющем некогда родиться боге(=вселенной) побудил вечного Бога сотворить его".

Вечного dëmioyrgos, который включен в космос(=божество) в качестве оформляющей идеи (Лосев: Ведь идея вещи выше самой вещи)

[войд]

Вечного dëmioyrgos, который включен в космос(=божество) в качестве оформляющей идеи (Лосев: Ведь идея вещи выше самой вещи)

интересно, как бы Вы отреагировали, если бы я на Ваши места из библии цитировал Гегеля?

[Angelapocalypse]

интересно, как бы Вы отреагировали, если бы я на Ваши места из библии цитировал Гегеля?

А вы так и делали и делаете. только не Гегеля цитируете, а без упоминания источников загадочно цитируете высосанные из пальца интерпретации и переводы предвзятых западных критиканов христианства. Источники упоминаете редко, ссылки на тексты не даете. Не договариваете, пишете загадками. А потом удивлены, что вам не отвечают как надо.

Демиург - это выдуманный платоном мертвый бог философов, наподобие гегелевского абсолюта. Демиург не давал откровения, ему не молились, за него не умирали. Материя совечна демиургу, он не может быть помыслен вне космоса (космос - это неделимое тело у греков). Если же демиург составляет с материей разные части космоса, значит космос нетелесен и состоит из делимых частей - следовательно космос не вечен. Это противоречит всей платоновской картине мира.

Поэтому демиург никак не может быть Богом-Творцом в библейском смысле. Только оформителем, декоратором. И творит он весь мир-божество (в том числе и маленьких богов) из предвечной материи, а не из ничего.

[Angelapocalypse]

Разъясните, пожалуйста, что же Бог сотворил с начала?
Если читать буквально, то в первый день Бог сотворил вначале атмосферу и землю в виде единой массы протоматерии, а затем Бог произвел свет. Первую главу книги Бытие следует понимать буквально?...

В библии написано:
Бытие, глава 1
1 В начале сотворил Бог небо и землю.

Небо и землю Все существующее; то, что впоследствии воспринимается человеком как находящееся выше (небо), и то, что воспринимается им как находящееся ниже (земля).
[Пятикнижие и Ѓафтарот: Брейшит, С. 3. Пятикнижие Моисеево: перевод П.Гиль и комментарии Й.Гертц.

В древнееврейском языке нет слова, котором можно было бы охарактеризовать весь мир (подобного греческому kosmos). Поэтому первые слова правильно понимать так: Бог создал все. Можно тезис. В дальнейшем, на примере пространства, морей и суши, растений и животных, звезд и солнца, этот тезис раскрывается бытописателем.

Причем это не естественнонаучный тезис, а богословский. "все вышло из рук нашего Господа" - вот его главный месседж еврейскому народу (а не пояснение происхождения вселенной в результате БВ).

[войд]

Демиург не давал откровения, ему не молились, за него не умирали.

а что, симпатичный бог получается.

Поэтому демиург никак не может быть Богом-Творцом в библейском смысле. Только оформителем, декоратором.

опять же, такой взгляд мне ближе, чем творение ex nihilo. моя интуиция, основанная на корпусе современной физики, говорит за то, что Вселенная вечна. и вечна не в узком смысле ("13.7 млрд лет -- это всё время, что есть, т.е., вечность"), а именно вечна. но всякое "вечное-бесконечное" это уже за пределами науки, так что доказать я здесь ничего не могу.

[Angelapocalypse]

а что, симпатичный бог получается.
опять же, такой взгляд мне ближе, чем творение ex nihilo. моя интуиция, основанная на корпусе современной физики, говорит за то, что Вселенная вечна. и вечна не в узком смысле ("13.7 млрд лет -- это всё время, что есть, т.е., вечность"), а именно вечна. но всякое "вечное-бесконечное" это уже за пределами науки, так что доказать я здесь ничего не могу.

войд, тут надо разобраться с понятиями. Понимаете, в той системе мысли, в которой я живу понятия "вечность" и "бесконечность" - это принципиально разные вещи. Вечность - это не бесконечно длящееся время, а отсутствие времени. Не бесконечное пространство, а отсутствие пространства. Вечное бытие у меня - вневременное, внепространственное бытие (т.е."инобытие"). То о чем вы говорите, я называю "вселенная бесконечна", а не "вселенная вечна".

Имхо, движение мысли от творение ex nihilo к выводу о безначальности и бесконечности вселенной можно рассмотреть с двух позиций.
1. "Прогрессизм": обезьяна, спрыгнувшая с дерева не могла ничего знать обустройстве вселенной. А современный ученый, у которого отвалился хвост вековых "предрассудков", вооружившись обсерваториями и научной методой может. ex nihilo - это не объяснение, а уход от объяснения (откуда возникла роща возле моей дачи? Бог создал из ничего)
2. "Традиционализм": древние могли лучше знать (знать, а не придумать!) тайны мироздания, по причине их большей близости к событиям творения мира и происхождения человека. Они могли сохранить эти знания и пронести их через века. Тогда "бесконечная вселенная" - это не ответ, а уход нашего разума от ответа (Откуда возникла роща возле моей дачи? Не откуда не возникала, но существовала всегда).

[Элеон]

Разъясните, пожалуйста, что же Бог сотворил с начала?
Первую главу книги Бытие следует понимать буквально?

Если читать Новый Завет, Второе послание Петра, главу 3 то получается что так. А как же принятие Католической церковью в 1951 г. теории "Большого Взрыва"?

Несогласованность какая-то получается.

Какая еще буквальность? Библия это всего лишь ближневосточный миф, не имеющий ничего общего с реальностью.
Не было никаких 6 дней творения, Адамов и женщин-ребер, говорящих змей и грехопадения. Ноев ковчег и вавилонская Башня, всего лишь переделанные бл.восточные легенды, плюс воспаленное воображение скотоводов.
Поэтому, христиане теперь и лицемерят, что якобы не нужно Библию понимать буквально. Хотя для Иисуса и апостолов все эти еврейские мифы были реальность.