Сотворение мира

[Vetrov]

2Кадош
Я знаю другое...

Это Ваша личная проблема.
Проверяйте.

[войд]

Может еще не надо про то, что именно католический, и именно монах, и именно на основании прочтения шестиднева предложить модель происхождения вселенной, которую мы именно и именуем "Большой взрыв"???

ну, во-первых, Lemaître был не монахом, а священником -- впрочем, практически номинальным, так как научная деятельность занимала большую часть его времени.
во-вторых, свою теорию он развил не "на основании прочтения шестиднева", а исходя из общей т. относительности. он сам говорил: "насколько я могу видеть, эта теория лежит за пределами к.-л. метафизических или религиозных вопросов". кстати, использованная им метафора восходит к ex ovo omnia, что можно увязать с шестидневом, только если предположить, что РУАХ снесла яйцо.
в-третьих, он не является автором гипотезы БВ, что бы там ни писали журналисты. первым из учёных был Фридман, ну а сам термин ввел Хойл.

[Искупленный]

я так понял есть две версии сотворения мира.мир из ничего.и мир из чего то.я правильно понял?

[Angelapocalypse]

я давал Вам ссылки на Навина, которые показывают, что БАРА нельзя понимать специфически как творение из ничего; впрочем, Вы и сами позднее привели краткую выписку из Стронга. ну вот Вам статья на это

А причем тут именно БАРА и догмат о сотворении мира из ничего? В Библии есть прямой текст о сотворении мира из ничего:

Умоляю тебя, дитя мое, посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего и что так произошел и род человеческий (2 Мак 7, 78).

[войд]

А причем тут именно БАРА и догмат о сотворении мира из ничего? В Библии есть прямой текст о сотворении мира из ничего:

Умоляю тебя, дитя мое, посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего и что так произошел и род человеческий (2 Мак 7, 78).

а Вам ничего не говорит тот факт, что эта идея озвучивается в неканонической книге, написанной на греческом?

[Angelapocalypse]

а Вам ничего не говорит тот факт, что эта идея озвучивается в неканонической книге, написанной на греческом?

И..?

В моей Библии т книга есть, как и еще десятки книг написанных на греческом. Эта книга была и у иудеев времен Христа и в списке священных книг ВЗ Афанасия Александрийского она присутсвует. "Неканоническая" не означает не "боговдохновенная".

[войд]

И..?

В моей Библии т книга есть, как и еще десятки книг написанных на греческом. Эта книга была и у иудеев времен Христа и в списке священных книг ВЗ Афанасия Александрийского она присутсвует. "Неканоническая" не означает не "боговдохновенная".

дело не в этом. хотя в философии устоялись латинские термины -- "ex nihilo", "primum movens" -- сама концепция разработана греками ещё во времена Платона и Аристотеля. вот, а теперь представьте себе Александрию ~160 года до н.э. -- это был настоящий реактор, в котором смешивались идеи разных культур.

[Angelapocalypse]

дело не в этом. хотя в философии устоялись латинские термины -- "ex nihilo", "primum movens" ..

Перводвигатель?
А ссылки на книги философов, у которых излагается идея творения из ничего можете дать? На Аристотеля, например?

Мне чрезвычайно интересно, так как единственное, что я изучаю кроме библеистики и богословия - это древнегреческую мысль.

[войд]

А ссылки на книги философов, у которых излагается идея творения из ничего можете дать? На Аристотеля, например?

Гесиод, где конкретно так навскидку не скажу.
ко времени Платона и Аристотеля идея творения из ничего уже активно критиковалась.

[Angelapocalypse]

Гесиод, где конкретно так навскидку не скажу.
ко времени Платона и Аристотеля идея творения из ничего уже активно критиковалась.

Не могу найти ничего у Гесиода. Более того вот место у Зелинского:

"А затем - материя с ее предвечностью; и здесь мы узнаем ту же Землю, только расширенную и логически (не фактически) обезбоженную. И приходится подчеркнуть, что эллин в лучшие эпохи своего бытия не допускал и мысли, чтобы бог мог создать землю, т.е. материю, из ничего. Правда, по "Теогонии" Гесиода выходит как будто, что раньше Земли (и Урана-неба) был хаос, но это не более как фигуральное выражение. Хаос у Гесиода значит "зияющая пасть". Эллин последовательно проводил представление, давшее и у нас уподобление "небо - нёбо". Да, мироздание - это как бы пасть. Небу соответствует нёбо (по-гречески uranos значит и то, и другое); земля - это язык, плоский диск в пространстве; нижняя челюсть, если угодно, Тартар. Представьте себе, что нет ни земли, ни неба (ни Тартара) - что остается? Хаос, т.е. пасть, пустота, ничто. Вот что хочет сказать Гесиод. Но никогда ему и в голову не приходило, что кто-то своим властным словом сотворил небо и землю из ничего, из пустоты.
Позднейшая спекуляция опять-таки по-своему воспользовалась гесиодовскими понятиями "хаос" и "Земля". Временную последовательность она поняла буквально, а не фигурально, а это повело к тому, что слову "хаос" пришлось дать другое значение - то самое, которое привычно и нам. "Хаос" - это беспорядочная материя, ей противопоставляется "космос", материя упорядоченная. Был, значит, акт упорядочения материи; автор этого акта - бог.
Таково воззрение Платона; подробности оставляем в стороне"
[Античная литература: Зелинский Ф. Ф. Древнегреческая религия, С. 176 и далее.Античность: литература и искусство, С. 16571 (ср. Зелинский Ф. Ф.: Эллинская религия, С. 123 Словарь)]

Может еще хоть одну подсказку где именно искать у эллинов "экс нихило", дадите? Мне не хочется верить, что у вас нет ничего в запасе.

[войд]

по "Теогонии" Гесиода выходит как будто, что раньше Земли (и Урана-неба) был хаос, но это не более как фигуральное выражение. Хаос у Гесиода значит "зияющая пасть". Эллин последовательно проводил представление, давшее и у нас уподобление "небо - нёбо". Да, мироздание - это как бы пасть. Небу соответствует нёбо (по-гречески uranos значит и то, и другое)

не совсем, эти слова похожи, но не идентичны.

Представьте себе, что нет ни земли, ни неба (ни Тартара) - что остается? Хаос, т.е. пасть, пустота, ничто.

можно было бы остановиться и на этом, но тут фишка в том, что даже такой хаос-ничто -- это не исходное состояние. цитирую:
ἦ τοι μὲν πρώτιστα Χάος γένετ᾽ -- в начале хаос появился (116).

Может еще хоть одну подсказку где именно искать у эллинов "экс нихило", дадите? Мне не хочется верить, что у вас нет ничего в запасе.

еще раз: у греков эта идея подробно и активно обсуждается, но критикуется. Вам накидать ссылок с критикой? понимаете, греки в развитии мысли прошли путь человеческих представлений о космогонии -- от мифов творения (типа Берешит или Теогонии) до представления о вечности мира. то, что они отвергали ex nihilo, не значит, что они до этой идеи не додумались.

[Angelapocalypse]

не совсем, эти слова похожи, но не идентичны.
можно было бы остановиться и на этом, но тут фишка в том, что даже такой хаос-ничто -- это не исходное состояние. цитирую:
ἦ τοι μὲν πρώτιστα Χάος γένετ᾽ -- в начале хаос появился (116).
еще раз: у греков эта идея подробно и активно обсуждается, но критикуется. Вам накидать ссылок с критикой? понимаете, греки в развитии мысли прошли путь человеческих представлений о космогонии -- от мифов творения (типа Берешит или Теогонии) до представления о вечности мира. то, что они отвергали ex nihilo, не значит, что они до этой идеи не додумались.

войд, я не против принять информацию о том, что греки "додумались" до "экс нихило". Не вижу в этом ничего для своей веры ничего опасного или соблазнительного.

Например, в ВЗ религии пророков не была с очевидностью представлена идея воскресения плоти. А в Др.Египте эта идея главенствовала. Это же не значит, что воскресение плоти - языческая идея и ее надо выкинуть на свалку. Истина традиции (предания) содержится во многих религиях, но там она намешана с ядом лжи и человеческих выдумок.

Просто я еще не наталкивался на критику идеи "экс нихило" в трудах философов. Хочу узнать кто и где об этом пишет.

[Angelapocalypse]

можно было бы остановиться и на этом, но тут фишка в том, что даже такой хаос-ничто -- это не исходное состояние. цитирую:
ἦ τοι μὲν πρώτιστα Χάος γένετ᾽ -- в начале хаос появился (116).

А есть здесь само слово "ничто", ""ex nihilo"?

войд, но ведь здесь Творца у Гесиода не предусмотрено! "Вначале хаос появился" - это совсем как "вначале появилось мировое яйцо, из которого вылупился Пуруша". Нет Творца, нет воли. Все случилось само собой.

"Вначале хаос появился" - я согласен, что это предел человеческого знания. А "вначале сотворил Бог небо и землю" - это может сообщить только Откровение. Человеку сего узнать недоступно.

[войд]

Хочу узнать кто и где об этом пишет.

так: Лукреций, Парменид, Эмпедокл, Аристотель.

войд, но ведь здесь Творца у Гесиода не предусмотрено! "Вначале хаос появился" - это совсем как "вначале появилось мировое яйцо, из которого вылупился Пуруша". Нет Творца, нет воли. Все случилось само собой.

Вы считаете это примитивом? как раз во всех примитивных мифах Творец это данность. кстати, коль Вы уже завели речь об индуизме. сравните:

В начале здесь не было ничего ... Он [- зовущийся смертью пожелал]: "Пусть я стану воплощенным" и сотворил разум. Он двинулся, славословя, и от его славословия родилась вода ... В начале [все] это было лишь Атманом в виде Пуруши. Он оглянулся вокруг и не увидел никого кроме себя. И прежде всего он произнес: "Я есмь".

[Angelapocalypse]

так: Лукреций, Парменид, Эмпедокл, Аристотель.

Понятно. Больше вопросов не имею.

Вы считаете это примитивом? как раз во всех примитивных мифах Творец

У Гесиода есть Творец? Если нет, то выходит, вы просто морочите мне голову, не упомянув, что "ex nihilo" Гесиода совсем не одно и тоже, что ex nihilo иудео-христианского богословия, где главный упор делается на свободную творящую волю Бога, вызвавшую материю (возможность чистого бытия) из ничего.