О бесах.

[Йицхак]

Так ведь русское слово "бес" эквивалентно слову" демон".И то и другое слово обозначают одно и тоже.

В смысле? Персонаж языческого фольклора, друг водяных, леших и прочих русалок - означает тоже самое, что служебный дух, посылаемый на служение?

"Демон" по английски,а "бес" по русски".

Демон - греческое слово, по-этому переводить с греческого лучше всего с самого греческого. Я неправ?

Это уже претензии к образованию языков...

Если переводят так, что дух от Господа становится фольклорным языческим персонажем - это претензии к переводу.
Ну, или тогда надо с самым серьезным выражением лица начать утверждать, что лешие тоже существуют. Цитату из синодального перевода дать?

[Vit.]

В смысле? Персонаж языческого фольклора, друг водяных, леших и прочих русалок - означает тоже самое, что служебный дух, посылаемый на служение? Демон - греческое слово, по-этому переводить с греческого лучше всего с самого греческого. Я неправ?Если переводят так, что дух от Господа становится фольклорным языческим персонажем - это претензии к переводу.
Ну, или тогда надо с самым серьезным выражением лица начать утверждать, что лешие тоже существуют. Цитату из синодального перевода дать?

Что это меняет?Одержимые есть,были,будут,но в ВЗ это явление совершенно не отображенно.Какова причина этого?

[Estrella]

В смысле? Персонаж языческого фольклора, друг водяных, леших и прочих русалок - означает тоже самое, что служебный дух, посылаемый на служение?

Мы ведь говорим о слове "бес".
Данное слово имеет значение "злой дух","сатана","искуситель"...

Демон - греческое слово, по-этому переводить с греческого лучше всего с самого греческого. Я неправ?Если переводят так, что дух от Господа становится фольклорным языческим персонажем - это претензии к переводу.

Однако у англичан это слово имеет другое значение.
Я опасаюсь,что наш спор уходит в лингвистическую плоскость.
Не стоит.
Это другая тема.

Слово "демон" по гречески и по английски могут иметь разные значения.
Однако английское слово "демон" эквивалентно слову "бес" на русском.

Ну, или тогда надо с самым серьезным выражением лица начать утверждать, что лешие тоже существуют. Цитату из синодального перевода дать?

Да,есть такое слово в синодальном.
Один раз употребляется.
Исайя 34:14.

И ЧТО это доказывает?
Может и Бог не существует ?

ЗЫ
Я ещё раз обращу ваше внимание на Книгу Еноха.
А так же на иудейскую "демонологию".
Напр. в Каббале.

[Йицхак]

Что это меняет?Одержимые есть,были,будут,но в ВЗ это явление совершенно не отображенно.Какова причина этого отсутсвия?

Слово "одержимый" (это такой же подарок от синодального перевода, как и слова "бес", "леший") в Писаниях есть?

И, наоборот: описаний, что злой дух от Господа посылался к людям и причинял им вред (разной степени тяжести) в ВЗ-Писания вполне достаточно.
Другой вопрос, что не описано ни одного случая, когда этот злой дух можно изгнать. По одной простой причине - нельзя человеку изгнать то, что дано Богом.

Поэтому и немеряное удивление - Иисус имел власть изгонять то, что дано Богом, т.е. имел власть, равную власти Бога.
Это уж потом язычники (в т.ч. с помощью ангажированных переводов) превратили злой дух от Господа в некий фольклорный персонаж с вилкой, рогами и хвостом.

[Vit.]

Слово "одержимый" (это такой же подарок от синодального перевода, как и слова "бес", "леший") в Писаниях есть?

И, наоборот: описаний, что злой дух от Господа посылался к людям и причинял им вред (разной степени тяжести) в ВЗ-Писания вполне достаточно.
Другой вопрос, что не описано ни одного случая, когда этот злой дух можно изгнать. По одной простой причине - нельзя человеку изгнать то, что дано Богом.

Поэтому и немеряное удивление - Иисус имел власть изгонять то, что дано Богом, т.е. имел власть, равную власти Бога.
Это уж потом язычники (в т.ч. с помощью ангажированных переводов) превратили злой дух от Господа в некий фольклорный персонаж с вилкой, рогами и хвостом.

Дух был посылаем к Иову,но Иов не был одержимым дьяволом.Вы когда нибудь,слышали об одержимости,видели таких или нет?(именно случаи когда,через человека говорит и действует другая личность,вопреки воли человека)?

[Йицхак]

Мы ведь говорим о слове "бес".

Не-а. Мы же не стихи Пушкина разбираем: маленький бес под кобылу залез (с)
Мы разбираем Писания, в которых слова "бес" (а тем более такого персонажа) и в помине нет.

Слово "демон" по гречески и по английски могут иметь разные значения.
Однако английское слово "демон" эквивалентно слову "бес" на русском.

Совершеннно верно. Только разве мы об английском и его эквивалентах? Мы разбираем Писания, ни строчки которых по-английски не написаны. Поэтому забудем об английском.

И ЧТО это доказывает?

Две вещи: 1) ангажированность перевода (в лучшем случае полную некомпетентность синодальных переводчиков), 2)запудривание мозгов читающим слово (фольклор выдается за слово Божие, что, собственно, и повлекло нынешнее печальное состояние с пониманием писаний).

Я ещё раз обращу ваше внимание на Книгу Еноха.

Улыбнулся.
А что не Товит? покурил желчью печени - вот бес и убежит

А так же на иудейскую "демонологию".
Напр. в Каббале.

Тут маленькая проблемка: в КАКОМ веке были написаны Писания и в КАКОМ веке появилось учение каббалы и демонология?

[Estrella]

САТАНА

Вот любопытная статья в еврейской электронной энциклопедии.
САТАНА:

Сатана. Электронная еврейская энциклопедия

Если внимательно прочитать статью,то становится совершенно очевилным
изменение роли сатаны в Иудазме.
Так например звук Шофара "смущает сатану", в Йом Киппур сатана бессилен.
Есть литургическая молитва с просьбой к Богу защитить от сатаны.
Так что всё находится в развитии и учения в том числе.

[Estrella]

Не-а. Мы же не стихи Пушкина разбираем: маленький бес под кобылу залез (с)
Мы разбираем Писания, в которых слова "бес" (а тем более такого персонажа) и в помине нет.

Я говорю о значении слова "бес" в русском языке.
Это значение эквивалентно слову "демон" в английском.
То есть:
слово "demon" с АНГЛИЙСКОГО переводят как "бес".

Можно назвать хоть "тарарабумбия",главное ЧТО ОБОЗНАЧАЕТ.
В нашем случае русское слово "бес" обозначает "демона".

Совершеннно верно. Только разве мы об английском и его эквивалентах? Мы разбираем Писания, ни строчки которых по-английски не написаны. Поэтому забудем об английском.

Но ведь это была ваша идея заняться переводами,не так ли?

Почитайте еврейскую энциклопедию.
Я дала ссылку на статью а сатане.

А так же почитайте Книгу Еноха и о её влиянии на Иудаизм.
Почему не Товита?
Потому что именно Книга Еноха является ОСНОВОЙ учения о падших ангелах в Иудаизме.
Потому что именно на учение из Книги Еноха ссылаются Каббалисты и многие иудеи.
А так же Апостолы Пётр и Иуда.

О ЧЁМ мы спорим однако?
В Христианстве данное учение не взято с потолка.
Оно уже существовало у иудеев.

[Йицхак]

Дух был посылаем к Иову,но Иов не был одержимым дьяволом.

Попробуйте в Писаниях найти выражение "одержим дьяволом".
Будете удивлены.

Вы когда нибудь,слышали об одержимости, видели таких или нет?(именно случаи когда,через человека говорит и действует другая личность,вопреки воли человека)?

Еще раз - слова "одержимый" в Писаниях нет.
Есть те, кто допустил дух противления в своё сердце. Насколько сильно допустил - настолько сильно и результат, вплоть до полной потери собственной воли или вплоть до говорения чужих (не своих) слов.
В Писаниях есть и такое описание злого духа от Господа - говорить не свои слова:
И сказал Господь: кто увлек бы Ахава, царя Израильского, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе.
И выступил один дух, и стал пред лицем Господа, и сказал: я увлеку его. И сказал ему Господь: чем?
Тот сказал: я выйду, и буду духом лжи в устах всех пророков его. И сказал Он: ты увлечешь его, и успеешь; пойди и сделай так. (Пар,18:21)

ПС Кстати, отойди от меня сатана - КОМУ сказано?
Почему именно так сказано Ап.Петру?
Что он допустил в своё сердце?

[Йицхак]

Если внимательно прочитать статью,то становится совершенно очевилным изменение роли сатаны в Иудазме.
Так например звук Шофара "смущает сатану", в Йом Киппур сатана бессилен.
...
Так что всё находится в развитии и учения в том числе.

Вот это меня больше всего и умиляет - сатана "развивается" и "изменяется" с развитием и изменением человеческого учения о нём

[Estrella]

Вот это меня больше всего и умиляет - сатана "развивается" и "изменяется" с развитием и изменением учения о нём

Нет, изменяется ЗНАНИЕ о нём.
Это же обычная диалектика.
Что вас удивляет?
Бога люди исследуют всю историю своего существования.
И посмотрите как меняется о Нём знания людей.
От Абсолюта (Индузим) до "Бог есть любовь (Христианство).


Многие знания даются людям постепенно.
Вы всё-таки прочитайте статью из энциклопедии.
Я же специально для вас нашла её.

Спасибо за внимание.

[Йицхак]

Нет, изменяется ЗНАНИЕ о нём.
Это же обычная диалектика.
Что вас удивляет?

Удивляет человечье мнение, что какие-то человечьи учения и "знания" могут что-то изменить в небесном.

Бога люди исследуют всю историю своего существования.
И посмотрите как меняется о Нём знания людей.
От Абсолюта (Индузим) до "Бог есть любовь (Христианство).
Многие знания даются людям постепенно.
Вы всё-таки прочитайте статью из энциклопедии.
Я же специально для вас нашла её.

Может быть, может быть. Но я сторонник постулата: Можешь ли ты исследованием найти Бога? (Иов,11:7)
Статью, конечно, почитаю

Спасибо за внимание.

Спасибо Вам, что терпеливы. Но пока остался при своём мнении

[Estrella]

Удивляет человечье мнение, что какие-то человечьи учения и "знания" могут что-то изменить в небесном.

Так а КАКИЕ ЕЩЁ могут быть у нас знания?
Мы же ЧЕЛОВЕКИ,а не ангелы или демоны .
Вот и знания у нас ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ.

И речь идёт о раскрытии образа,а не о знаниях.
Просто это как в науке.
Было одно явление,потом выяснили,что оно несколько иное.
Иначе зачем нам вообще что-нибудь читать и изучать?
Стали окаменелостями и живём себе спокойно в своём пласту.

Может быть, может быть. Но я сторонник постулата: Можешь ли ты исследованием найти Бога? (Иов,11:7)

Но тем не менее люди всегда этим занимаются.
И,между прочим,именно Иудаизм утверждает,что Бога можно ПОЗНАТЬ.

Статью, конечно, почитаюСпасибо Вам, что терпеливы. Но пока остался при своём мнении

Часто бывает,что наши мнения не дают нам развиваться.
Это я не к вам,а к себе.
У меня бывают случаи,когда я с трудом меняю свои убеждения.
Но бывают!
Успехов вам.

[Vit.]

Попробуйте в Писаниях найти выражение "одержим дьяволом".
Будете удивлены.Еще раз - слова "одержимый" в Писаниях нет.
Есть те, кто допустил дух противления в своё сердце. Насколько сильно допустил - настолько сильно и результат, вплоть до полной потери собственной воли или вплоть до говорения чужих (не своих) слов.
В Писаниях есть и такое описание злого духа от Господа - говорить не свои слова:
И сказал Господь: кто увлек бы Ахава, царя Израильского, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе.
И выступил один дух, и стал пред лицем Господа, и сказал: я увлеку его. И сказал ему Господь: чем?
Тот сказал: я выйду, и буду духом лжи в устах всех пророков его. И сказал Он: ты увлечешь его, и успеешь; пойди и сделай так. (Пар,18:21)

ПС Кстати, отойди от меня сатана - КОМУ сказано?
Почему именно так сказано Ап.Петру?
Что он допустил в своё сердце?

Попробую пояснить проще.В отношении одержимости,в церкви существуют особые правила поведения,кульминацией которых есть изгнание злого духа именем Иисуса Христа.Не обратить внимание на эти проявления в человеке: ни Иисус,ни Его последователи- не могли.Но в ВЗ нет никаких правил и указаний, поведения евреев, по отношению к этим людям.Если человек читает только ВЗ ,он никогда
не прийдет к мысли, что одержимость дьяволом существует вообще.

[Йицхак]

Попробую пояснить проще.В отношении одержимости,в церкви существуют особые правила поведения,кульминацией которых есть изгнание злого духа именем Иисуса Христа.

Каких только правил не существует в церкви... (особенно в самой правильной церкви в мире, ну, Вы о ней обязательно слышали )

Не обратить внимание на эти проявления в человеке: ни Иисус,ни Его последователи- не могли. Но в ВЗ нет никаких правил и указаний, поведения евреев, по отношению к этим людям.

Ну, как Вы себе представляете правила по изгнанию того, что какому-то человеку дал Господь?
Только Иисус дал такую власть (Иоан,1:12).

Если человек читает только ВЗ ,он никогда
не прийдет к мысли, что одержимость дьяволом существует вообще.

Однозначно не придет
По одной простой причине: средневековых баек о некоей "одержимости дьяволом" в слове Божием однозначно нет. Это исключительно слово человечье.
В НЗ-Писаниях рассказано, что Иисус дал власть изгонять злой дух от Господа и даже сказал как: сей же род изгоняется только молитвою и постом (Мф,17:21).
А вот "изгоняющие" злой дух от Господа криками типа "ну-ка-быстрА-я-приказываю-именем-Иисуса-Христа- кому-сказал!" могут быть очень сильно поправлены в своём мировоззрении при встрече с настоящим злым духом от Господа, а не обычной эпилепсией или другой человеческой болезнью ума (Деян,19:12-16)