Можно ли спастись только верой, отделив от неё совесть?

[Мариин]

я искала то на чем стояли люди и быть может я.

Кера, вы говорите очень загадочно.

[VladK]

Мариин

Совесть как наиболее очевидное проявление нравственного закона есть нечто совершенно необъяснимое данной гипотезой. Страшный преступник, потерявший не только общественное сознание, но, кажется, и облик человеческий, может вдруг испытывать муки совести. И это мучение у него возникает совсем не по социальным мотивам, но от неожиданного, вопреки его сознанию возникшего видения несоответствия сделанного им в жизни с внутренней правдой, открывшейся в нем. Это чувство заявляет о себе как об идеале, величие которого неизмеримо превосходит все установленные и принятые обществом моральные нормы. Нужно отвергнуть подобные факты, чтобы утверждать, что нравственное чувство, совесть продукт исключительно общественной жизни людей и что какие-либо моральные ее нормы исчерпывают содержание всего нравственного закона, присущего человеку.

Прф. Осипов видимо путает "социальные мотивы" с статистическими выкладками социологов.
Человек - существо социальное, а совесть формируется именно в обществе. Человек не рождается с совестью, и то, что Осипов считает нужным отвергнуть, на самом деле напрямую влияет на нравственное чувство, на совесть.
Раскольников ощутил нравственные муки именно потому, что рос в человеческом обществе. А вот животные убивают без всякого раскаяния. Такими животными становятся и дети-маугли, воспитанные животными же.

Мораль же общества состоит из множества индивдуальных совестей. Чем слабее совести конкретных людей этого общества, тем слабее мораль этого общества. И мы христиане, должны придти на помощь к этому обществу, не чтобы объявить войну их морали и совести, а чтобы усилить их совести своим очищенными, сльными совестями, как это делали Апостолы. Богу нужна не война Сверхчеловеков, с полным истреблением слабых совестей, но слабым совестям нужна поддержка христиан.

Все "шиворот-навыворот".
Общество людей - это падший Адам у которого есть совесть. А совесть очень упряма. Она может проявиться у человека и в самом бесстыдном обществе. Здесь нет никакой связи кроме статистической, когда убийство одного - преступление, а убийство миллионов - статистика. "Поддерживать общество" - что за ерунда! Это уже было, когда за идею жертвовали миллионами. Задача любой власти в обществе - поддерживать конкретного человека. Задача церкви - пробуждать в нем совесть, духовность. Единые во Христе - это не общество и ни о каком "переходе количество в качество" здесь не может быть и речи. Любое общество рассматриваемое, как иерархия отношений - бессовестно.
Совесть есть только у конкретного человека, и только так можно говорить о совести человечества в целом. Не случайно же Павел говоря об обществе христиан, сравнивал Церковь с телом человека.

[VladK]

Джа-Дай

Вера - это желание. А желание может проявляться как у совестливого так и у бессовестного. Бессовестный может обладать верой, но не может стать верным. Совестливый может не обладать верой но быть верным. Иаков это очень доступно поясняет:
"покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих".

Нет, нет.. Вера не является желанием! С чего бы вдруг?
Вера - уже осуществление желания. Нельзя быть верным, не уверовав. Потому Иаков и говорит о делах, как об осуществлении своего желания, как о вере, а не о только желании верить.
Все-таки совесть - это "тень веры", а не наоборот. При этом верность неосознанная, как вера, может быть и просто "собачей привязанностью", а дела совести - простым конформизмом, воспитанием, культурой, но не делами веры.
Бессовестный не может обладать верой потому, что совесть верой очищается. Совесть дана нам Богом изначально в Адаме, а вера - это наша личностная вера и ничья другая. Важна собственно не вера, а то, во что человек верит.
Совесть не самостоятельна в выборе, она отражает то, во что человек верит, она слишком зависима от общества. В этом ее достоинства и недостатки.

Вера не является побудительной силой делания. Потому дела богоугодные могут делаться и вне веры, ибо побудительной силой для делания является нравственный закон.
"Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва".

Сами дела без веры ни о чем ни говорят. Это просто факты и все.
Вы правильно сказали - "ибо побудительной силой для делания является нравственный закон." Но этот закон в сердце человека невозможно вложить без веры самого человека. И вот как писал Павел о делах без веры:
"Говорю по [рассуждению] человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на [дела] беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на [дела] святые. 20 Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности. 21 Какой же плод вы имели тогда? [Такие дела], каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть." (Рим. 6:19-21)

Вера - понятие плотское, рождается от страха перед смертью; а побудительный мотив дел - духовен.

Вы под верой, видимо, понимаете нечто совсем иное, отличное от веры.

[Мариин]

Прф. Осипов видимо путает "социальные мотивы" с статистическими выкладками социологов.
Человек - существо социальное, а совесть формируется именно в обществе. Человек не рождается с совестью...
Все "шиворот-навыворот".

Володя, твоё мнение - это мнение Ницше и Фройда.

"Поддерживать общество" - что за ерунда! Единые во Христе - это не общество...Любое общество рассматриваемое, как иерархия отношений - бессовестно. Совесть есть только у конкретного человека, и только так можно говорить о совести человечества в целом.

Интересны твои лозунги, Володя.

[prostak]

мариин

Я думаю в этом образе скрыта любовь Божья, выражающаяся в самопожертвовании и страдании, которую мы ощущаем в прощении и в вечном искуплении.

....если кровь Христа - это любовь , то что есть Его плоть ?

[Джа дай]

Джа-Дай

Нет, нет.. Вера не является желанием! С чего бы вдруг?
Вера - уже осуществление желания. Нельзя быть верным, не уверовав. Потому Иаков и говорит о делах, как об осуществлении своего желания, как о вере, а не о только желании верить.
Все-таки совесть - это "тень веры", а не наоборот. При этом верность неосознанная, как вера, может быть и просто "собачей привязанностью", а дела совести - простым конформизмом, воспитанием, культурой, но не делами веры.
Бессовестный не может обладать верой потому, что совесть верой очищается. Совесть дана нам Богом изначально в Адаме, а вера - это наша личностная вера и ничья другая. Важна собственно не вера, а то, во что человек верит.
Совесть не самостоятельна в выборе, она отражает то, во что человек верит, она слишком зависима от общества. В этом ее достоинства и недостатки.

Сами дела без веры ни о чем ни говорят. Это просто факты и все.
Вы правильно сказали - "ибо побудительной силой для делания является нравственный закон." Но этот закон в сердце человека невозможно вложить без веры самого человека. И вот как писал Павел о делах без веры:
"Говорю по [рассуждению] человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на [дела] беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на [дела] святые. 20 Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности. 21 Какой же плод вы имели тогда? [Такие дела], каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть." (Рим. 6:19-21)


Вы под верой, видимо, понимаете нечто совсем иное, отличное от веры.

Под верой я понимаю часть боговедения о которой говорил Павел:
теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
(1Кор.13:13)
Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
(1Кор.13:2)
Видите как? Человек может иметь всю веру и быть ничем: звенящей медью или гудящим колоколом. А вот дела веры:
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
(1Кор.13:3)
Это потому, что вера имеет предел Бог есть! Верующие не знают есть Бог или нет, но они хотят чтобы Он был. Вера живет желанием Бога. Потому верующие еще не верят в Бога, а только желают верить.
За верой следует надежда.
Обретший всю веру обретает познание, что Бог есть. И тогда он уже не верит в Бога, а надеется на Бога. Надежда живет познанием.
теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
(1Кор.13:12)
Обретший все знания обретает любовь.
Любовь есть осуществление желания (веры) через познание (надежду). Любовь обладание желаемым.

"Совесть дана нам Богом изначально в Адаме, а вера - это наша личностная вера и ничья другая".

Совершенно верно. Но откуда тогда появилось:

"Но этот закон в сердце человека невозможно вложить без веры самого человека".

Нравственный закон это закон совести, которая вложена в человека изначально для соответствия человека образу Божьему и подобию. Вера дана после, для познания человеком добра и зла. "Не вкушай" - это вера. Но Адам не содеянного устыдился - греха, а своей наготы. Не вера устыдила Адама, а совесть.

[prostak]

[quote=VladK;1851825]

Бессовестный не может обладать верой потому, что совесть верой очищается.

... совесть , согласно писанию , очищается кровью Христа

Совесть дана нам Богом изначально в Адаме, а вера - это наша личностная вера и ничья другая.

... вера - это , согласно писанию , плод Духа Святого ... без Духа Святого у человека не будет веры...

[Мариин]

....если кровь Христа - это любовь , то что есть Его плоть ?

prostak, если мы используем аналогии, метафоры, многосмысловые сравнения, то мы можем многое чего употрибить для объяснения того же явления. Так Христос говорит, что мы ему братья, сёстры, матери, друзья, если исполняем слово Божие. Сам Христос есть Свет, Путь, Агнец, Лев, Виноградная Лоза, Дверь, Хлеб, Сын, Жених, Первосвященник, и т. д.

Поэтому если мы говорим о Крови Христа, то мы можем сказать по Писанию многое: Новый Завет, Прощение, Сила, Искупление, Очищение, Праведность, Крик, Страдание, Примирение, Общение, Близость, Родственность, Посвящение, Сохранение, Благодать и т. д.

Также и плоть (тело) Христа: Церковь, Невеста, Евхаристие, Общение, Воплощение, Слава, Нетление, Сила, Бессмертное, Вечное, Бесконечное, Единое, Взаимопроницаемое, Блаженное и т. д.

[prostak]

[QUOTE]

prostak, если мы используем аналогии, метафоры, многосмысловые сравнения, то мы можем многое чего употрибить для объяснения того же явления. Так Христос говорит, что мы ему братья, сёстры, матери, друзья, если исполняем слово Божие. Сам Христос есть Свет, Путь, Агнец, Лев, Виноградная Лоза, Дверь, Хлеб, Сын, Жених, Первосвященник, и т. д.

... вы забыли самое первое - Иисус есть Слово Божье , которое мы услышав должны исполнить ... и это есть плоть Его , вкушая которую мы будем иметь жизнь вечную , т.е. исполняя услышанное слово ...

Поэтому если мы говорим о Крови Христа, то мы можем сказать по Писанию многое: Новый Завет, Прощение, Сила, Искупление, Очищение, Праведность, Крик, Страдание, Примирение, Общение, Близость, Родственность, Посвящение, Сохранение, Благодать и т. д.

... в первую очередь кровь - это жизнь и тело без крови не может существовать , так же и Слово Божье не имеет жизни , а является всего лишь буквой если не имеет Духа Святого ...

[Мариин]

[quote=prostak;1854535]

... вы забыли самое первое - Иисус есть Слово Божье , которое мы услышав должны исполнить ... и это есть плоть Его , вкушая которую мы будем иметь жизнь вечную , т.е. исполняя услышанное слово ...
... в первую очередь кровь - это жизнь и тело без крови не может существовать , так же и Слово Божье не имеет жизни , а является всего лишь буквой если не имеет Духа Святого ...

Ну мы можем поиграть кто, какую аналогию забыл, только что толку?

Вот вы забыли, что Слово не есть плоть, а слово Стало плотью. И стало оно плотью не в Библии а в Иисусе Христе! Поэтому и вкушаем мы его в Евхаристии.

Вы забыли что о жизни сказано в контексте животной крови, а говоря о Крови Иисуса надо в первую очередь говорить не о жизне, а о Жизне Вечной.

Ну и так далее и тому подобное. Мне знакома эта игра в аналогии. Когда задающий вопрос затихарил какую-то мысль, и получив ответ, восторженно говорит: а вот и нет, не угадал. Вот так и так надо было ответить.

Только не понятно зачем вы затеяли со мной эту игру. Вы бы лучше что-нибудь по теме написали.

[prostak]

[quote=Мариин;1854554]

Вот вы забыли, что Слово не есть плоть, а слово Стало плотью. И стало оно плотью не в Библии а в Иисусе Христе! Поэтому и вкушаем мы его в Евхаристии.

... да , слово стало реальностью в Иисусе Христе , т.е. обетования Отца в нашу жизнь исполняются через жертву Иисуса ...

Только не понятно зачем вы затеяли со мной эту игру. Вы бы лучше что-нибудь по теме написали.

... я по теме и пишу : совесть , т.е. сущность человека очищается Духом Святым , а евхаристия и есть образ нашего принятия слова Божьего (плоти и крови Иисуса ) через которое мы имеем жизнь ... в общем из всего видно , что вы всего лишь набиты знаниями библии , не более ... да и тему вы эту открыли , что-бы показать свои знания ... мир вам !!!

[Мариин]

[quote=prostak;1854562]

... я по теме и пишу : совесть , т.е. сущность человека очищается Духом Святым , а евхаристия и есть образ нашего принятия слова Божьего (плоти и крови Иисуса ) через которое мы имеем жизнь ... в общем из всего видно , что вы всего лишь набиты знаниями библии , не более ... да и тему вы эту открыли , что-бы показать свои знания ... мир вам !!!

Спасибо вам за участие в теме.

Мир вам.

[Claricce]

Мариин!

Вы знаете, у меня получается как раз обратное.

Я живу в жизни по совести, а вера мне совсем не нужна. Не использую бога за ненадобностью. Свои поступки и поступки других людей я оцениваю по своей собственной совести и в результате - если отбросить ложную скромность - я не самый дерьмовый человек на земле.

Значит принципы, по которым я живу - верны. Может быть так и надо жить? - слушая себя и других людей, с которым приходится сталкиваться на планете Земля. А не следовать искусственным и устаревшим принципам веры двухтысячелетней давности.

С Уважением,
Claricce

[Мариин]

Вы знаете, у меня получается как раз обратное.

Я живу в жизни по совести, а вера мне совсем не нужна. Значит принципы, по которым я живу - верны. Может быть так и надо жить? - слушая себя и других людей, с которым приходится сталкиваться на планете Земля. А не следовать искусственным и устаревшим принципам веры двухтысячелетней давности.

С Уважением,
Claricce

Вы знаете, тему о вере и совести я открыл для тех верующих, которые по разным причинам их противопоставляют. Ваш пример выходит из рамок этой темы. Исходя из этой темы, которая направлена на гармоничное единство веры и совести, и исходя из вашей теоретической оценки самого себя, вам явно не хватает веры. Однако односторонне это трудно утверждать, поскольку вы можете не знать на теоретическом уровне всё, что происходит в вашей душе.
Вера сама по себе таинственна. И не каждый, кто утверждает, что он верит, верит на самом деле, как и не каждый, кто утверждает, что он не верит, на самом деле не верит. Вера в принципы и учение Христа подтверждается нашими поступками и делами. И те, кто теоретически не знали Иисуса, но практически воплощали Его учение, могут быть более оправданы, чем те, кто знали но не поступали.

[Мариин]

Апостол Павел не раз писал о суде Божьем упоминая нашу совесть. Поскольку судимы мы будем за то, что делали в жизни, доброе или злое, то практически будем судимы за то, как откликались на голос совести, различающий в нас добро и зло.

Цитата из Библии:

Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. 2 От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; 3 только бы нам и одетым не оказаться нагими. 4 Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью. 5 На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа. 6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, 7 ибо мы ходим верою, а не видением, 8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. 9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными; 10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое. 11 Итак, зная страх Господень, мы вразумляем людей, Богу же мы открыты; надеюсь, что открыты и вашим совестям. 12 Не снова представляем себя вам, но даем вам повод хвалиться нами, дабы имели вы [что сказать] тем, которые хвалятся лицем, а не сердцем. 13 Если мы выходим из себя, то для Бога; если же скромны, то для вас. (2 Кор 5, 1-13)

Вот как это место Писания коментирует св. Иоан Златоуст.

Будем подражать и мы этой жене, и в собственных грехах не людей будем стыдиться, но убоимся, как должно, Бога, который и ныне видит дела наши, и в будущем веке накажет непокаявшихся. А мы делаем противное. Того, который будет нас судить, не боимся, а перед теми, которые не могут сделать нам никакого вреда, мы трепещем и боимся от них безчестия. Поэтому чего мы боимся, тем и будем наказаны. Кто ныне опасается стыда от людей только, а не стыдится делать что-либо непотребное перед всевидящим Богом, притом не хочет и покаяться и исправиться, тот в будущий день не перед одним или двумя человеками, а в виду всей вселенной будет выставлен на позор. А что и добрые и худые дела тогда будут выставлены на великое зрелище, пусть научит тебя притча об овцах и козлищах и блаженный Павел, который говорит: "ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое" (2Кор.5:10); также: "Господь осветит скрытое во мраке" (1Кор.4:5). Ты сделал что-нибудь худое, или только подумал о том, и скрываешь от людей? А от Бога не скроешь. Но ты нисколько об этом не заботишься, а глаза людей- вот что страшно тебе. Подумай же, что и от людей ты ничего в тот день не сможешь утаить. Тогда все, как на картине, представлено будет глазам нашим, так что каждый станет судьей самому себе. Это видно и из притчи о богатом. Богатый видит перед глазами своими презренного им нищего, говорю о Лазаре, и того, кем так часто гнушался, теперь просит дать ему перст свой в утешение. Итак умоляю, хотя бы и никто не видел наших дел, пусть каждый из нас обратится к своей совести, поставит самому себе судьей свой разум и раскроет пред ним свои согрешения. И если не желаем быть посрамленными в тот страшный день, уврачуем наши язвы, приложим к ним врачевство покаяния. Можно ведь, истинно можно выйти здоровым, хотя бы кто покрыт был тысячами ран: "если вы", сказано, "будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших" (Матф.6:14,15). (Беседа 34 на Евангелие от Иоанна. Златоуст, т.8, ч.1.)


Итак, слыша Павла, говорящего, что "всем нам должно явиться пред судилище Христово" (нам подобает явитися пред судищем Христовым), вообразим мысленно этот суд и представим, что он уже совершается теперь и что требуется отчет. Я намерен подробнее изобразить его, так как Павел, как говоривший о скорбях и не желавший возбуждать в них еще новых скорбей, не продолжил далее слова (об этом суде), но высказав кратко суровый приговор: "каждому получить [соответственно тому], что он делал" (кийждо приимет, яже содела), тотчас перешел (к другому рассуждению). Итак представим, что этот суд уже наступил. Пусть каждый испытает совесть свою, и вообразит, что уже пришел Судия, и все открывается и делается явным, потому что мы не только будем предстоять, но и будем изобличены (на суде). Не краснеете ли вы? Не смущаетесь ли?
Но если и ныне, когда еще не наступил день суда, когда мы просто напомнили о нем, и только мысленно его представили, мы казнимся совестью, то что будет с нами, когда действительно он наступит, когда вся вселенная предстанет на суд, все ангелы и архангелы, и другие (небесные) силы, когда люди будут стекаться от всех концов земли, восхищаемые на облаках, когда все будут объяты страхом, когда повсюду вострубят трубы и будут раздаваться неумолкаемые звуки? Подлинно, если бы и не было геены, то быть отверженным в присутствии столь светлого собрания и отойти с безчестием каким великим было бы наказанием! Если и ныне, когда выступает царь со своею свитою, каждый из нас, сознавая свое убожество, не столько получает удовольствия от этого зрелища, сколько печали от того, что нисколько не может участвовать в великолепии, окружающем царя, и не находится близ него, то что будет тогда? Неужели ты почитаешь маловажным наказанием не быть включенным в этот сонм, не быть удостоенным неизреченной славы, быть отлученным куда-то далеко и надолго от этого торжества и неизреченных благ? Но когда и мрак, и скрежет зубов, и неразрешимые узы, и червь неумирающий, и огнь неугасающий, и скорбь, и теснота, и страждущий в пламени язык, как это случилось с богатым, будут уделом человека; когда мы будем испускать вопли, и никто не будет нас слышать, будем стонать, терзаться от невыносимых болезней, и никто не будет внимать нам, будем всюду озираться, и ниоткуда не получим утешения, то с чем сравнить жребий бедствующих таким образом? Что может быть несчастнее этих душ? Что может быть более достойно сожаления? (Беседа 10 на 2-е послание Коринфянам. Златоуст, т.10, ч.2.)