Можно ли спастись только верой, отделив от неё совесть?

[Мариин]

... вы считаете , что кровь Христа - это образ Бога?

Почему вы так решили?

[prostak]

Почему вы так решили?

• ....исходя из вашего ответа на мой вопрос :"кровь Христа ... что скрыто в этом образе?"
• ответ:" что скрыто в образе Бога?"

[Мариин]

• ....исходя из вашего ответа на мой вопрос :"кровь Христа ... что скрыто в этом образе?"
• ответ:" что скрыто в образе Бога?"

Из-за не точности вопроса, произошло некое недоразумение. Я писал, что совесть - это образ Бога в человеке. Затем вы задали вопрос:

1. ... каким образом кровь Христа , пролитая 2000 лет назад , сегодня очищает совесть человека ? что скрыто в этом образе ? ...

из которого мне было не ясно, что вы под образом имели в виду кровь Христа. Я подумал, что вы спрашивали о образе, имея в виду совесть.

И теперь мне ещё не понятен ваш вопрос. Что вы подразумеваете под образом:кровь Христа? Или что кровь Христа очищает совесть человека ?

[prostak]

И теперь мне ещё не понятен ваш вопрос. Что вы подразумеваете под образом:кровь Христа? Или что кровь Христа очищает совесть человека ?

[/QUOTE] ...кровь Христа - это образ .. что скрыто в этом образе?

[Мариин]

...кровь Христа - это образ .. что скрыто в этом образе?[/quote]

Я думаю в этом образе скрыта любовь Божья, выражающаяся в самопожертвовании и страдании, которую мы ощущаем в прощении и в вечном искуплении.

Цитата из Библии:

Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, 12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. 13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, 14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному! 15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное. 16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя, 17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив. 18 Почему и первый [завет] был утвержден не без крови. 19 Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ, 20 говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог. 21 Также окропил кровью и скинию и все сосуды Богослужебные. 22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
23 Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами. 24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, 25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью; 26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. 27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, 28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.(Евр 9, 11-28)

[Мариин]

Некоторые верующие думают, что совесть христианина не может решать духовных вопросов. Они думают, что разделение людей, в Писании, на духовных и душевных, относится к вере и совести. Совестливые, думают они, - это душевные, так как проявление духовности в вере. Однако, именно совесть в человеке есть его духовность. Совесть христианина нужна ему для решения духовных вопросов.

Вот возьмём к примеру лагерь протестантов. Сколько в нём разных конфессий: англикане, методисты, лютеране, баптисты, пятидесятники, харизматы; - и это, конечно же, только основные. Вот все эти люди имеют веру в Бога и во Христа. Спрашивается чем же они чувствуют свою принадлежность к той или иной конфессии? Если верой, то вера то у них та же - христианская. И вот здесь мы имеем дело с совестью. Ап. Павел в послании к Коринфянам, писал о разном духовном взгляде на то,что есть (кушать). Кушать то или иное - это в принципе не духовное действие, но вот сама оценка того, что чего-то нельзя кушать ради Бога, является духовной. И причину этих духовных различий ап. Павел видел именно в совести.

Протестантский богослов К.Барт, также использует это место Писания говоря о разных конфессиях: протестантах и католиков, называя последних "Римскими едаками овощей".

Итак, имея одну веру, протестанты разных конфессий, именно из-за своей совести, духовно выбирают ту или иную конфессию. Это говорит о том, что совесть духовна, а не душевна, как некоторые заблуждаются. А если она духовна, то она обязательно необходима для веры.

[Adamson 50]

,-евангеликов) в крайности"

Так можно ли спастись только одной верой (sola fide) отделив от неё совесть и здравый разум? Мне как католику было бы интересно узнать ваше мнение.

Не как же нам,уважаемый без совести обойтись?

Бог создал человека по своему образу, поэтому людям в некоторой степени свойственны такие Божьи качества, как мудрость и справедливость (Бытие 1:26,　27). Вот что под вдохновением Бога написал об этом апостол Павел: «Всякий раз, когда люди из других народов, у которых нет закона, по природе делают законное, они, хотя и не имеют закона, сами себе закон. Они и показывают, что суть закона написана у них в сердцах, между тем как совесть их свидетельствует с ними и мысли их обвиняют их или же оправдывают» (Римлянам 2:14,　15).

Это нравственное чувство, унаследованное от первого человека Адама, служит для людей «законом», или нормой поведения, независимо от того, какой они расы или национальности. Это способность оценивать и судить себя (Римлянам 9:1). Как только Адам и Ева нарушили закон Бога, в них заговорила совесть они попытались скрыться (Бытие 3:7,　8). Другой пример того, как действует совесть, это реакция Давида, который, исчислив народ, осознал, что совершил грех. В Библии говорится: «И　вздрогнуло сердце Давидово».

[Adamson 50]

То,

что свидетельствует в нас

«Свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом.» Римл. 9:1.
МЫ ВСЕ имеем что-то в нас, что свидетельствует. Это может очень помочь нам принимать решения, которые серьезно влияют как на теперешнее, так и на будущее счастье. Оно свидетельствует действительно тогда, когда дело идет о нашей жизни. И тот образ, как мы реагируем на его голос, неминуемо сказывается на жизни других. Благодаря этому становится факт, что это может стать ложным свидетелем, тем более трагическим. В критические времена оно может дать дезориентирующее свидетельство или даже вовсе отказаться о себе знать.

Что же свидетельствует в нас? Это есть наша совесть. (2　Кор. 1:12) На русском языке слово «совесть» означает главным образом то же самое, как и греческое выражение (синейдесис), употребленное инспирированными писателями Библии. Это слово означает «осведомленность» или «сознание», Дело идет здесь о голосе того, что писатели Библии называют «внутрь меня» [тайное Я, НМ], «внутренний человек» и «сокровенный сердца человек». (Пс. 50:8; 2　Кор. 4:16; 1　Петра 3:4, сравни Римлянам 7:22) Употребил ли ты когда-нибудь слова, как например: «Я чувствовал в моем сердце, что было бы правильно делать это» или: «Я бы уже сделал, что ты мне говоришь, но что-то во мне говорит Нет.»? Так говорит наша совесть, наше внутреннее сознание или наше чувство для правильного и неправильного.
Как же свидетельствует она? Тем, что она на основании нравственных масштабов дает показания против или за наше поведение и или обвиняет или извиняет нас. Она может образовывать ценный нравственный предохранительный фактор, ибо она может вызывать боли, когда она что-нибудь осуждает, или готовить радость, когда она что-нибудь одобряет.
Например, сообщается, что «больно стало сердцу Давида» после того, как он совершил действие непочтительности по отношению к царю Саулу. (1　Царств 24:6; сравни 2　Царств 24:10.) Его совесть осуждала его. После его другого тяжелого проступка Давиду пришлось страдать от угрызения совести. Он сам сообщает: «Когда я молчал, обветшали кости мои от вседневнего стенания моего, ибо день и ночь тяготела надо мною рука Твоя [Бога]; свежесть моя исчезла, как в летнюю засуху.» Но когда Давид наконец признался Богу в своей несправедливости и достиг Божьего прощения, он нашел облегчение и радость. Его совесть снова успокоилась, она стала чистой. Пс. 31:15; сравни стих 10 и 11.

Человеческая

совесть дает познать Божью мудрость

В начале человеческой истории Иегова Бог не окружил первых людей правилами, которыми контролировалась бы всякая мелочная подробность и фаза жизни. Его общие указания и то одно запрещение, данные Им человеку, могут быть обобщены немногими библейскими строками. (Быт. 1:28

[Ker4&k]

Некоторые верующие думают, что совесть христианина не может решать духовных вопросов. Они думают, что разделение людей, в Писании, на духовных и душевных, относится к вере и совести. Совестливые, думают они, - это душевные,

тогда вера без совести - это фанатизм...

[Мариин]

Не как же нам,уважаемый без совести обойтись?

Спасибо, Adamson, хорошие замечания по поводу совести и в Новом и Ветхом Заветах!

[Мариин]

тогда вера без совести - это фанатизм...

Да, это так. Конечно, как мы переписываясь с Иваном, заметили, что без совести не существует ни одного человека. Однако важно, чтобы само учение о вере не гасило совесть, как противоречащую вере. При таком учении действительно развивается фанатизм. И это платформа к ненависти неверующих. Такие учения бывают грубыми, с большими перегибами, а бывают и только лишь с небольшими отклонениями от нормы.

Не ясно что опаснее. Более мелкие отклонения не так бросаются в глаза, однако всё равно вводят в заблуждение.

[Ker4&k]

Да, это так. Конечно, как мы переписываясь с Иваном, заметили, что без совести не существует ни одного человека. Однако важно, чтобы само учение о вере не гасило совесть, как противоречащую вере. При таком учении действительно развивается фанатизм. И это платформа к ненависти неверующих. Такие учения бывают грубыми, с большими перегибами, а бывают и только лишь с небольшими отклонениями от нормы.

Не ясно что опаснее. Более мелкие отклонения не так бросаются в глаза, однако всё равно вводят в заблуждение.

это потрясающе! сколько времени я ищу эту платформу

[Мариин]

это потрясающе! сколько времени я ищу эту платформу

Я наверно, не очень понял вас, Кера. Вы ищите платформу для ненависти к неверующим, или же ищите платформу для того, чтобы перестать ненавидеть неверующих?

[Мариин]

Подразделение совести

Совесть может быть преждеременной, априорной, или последственной, консеквентной. Она называется преждевременной, если решение о моральности действия и обязательства его исполнить или его не исполнить принимается перед действием. Преждевременная совесть приказывает, призывает, разрешает или запрещает. Совесть называется последственной, если она оценивает уже совершённый или несовершённый поступок. Консеквентная совесть подтверждает, оправдывает, упрекает или судит.
Совесть может быть правильной и ошибочной в зависимости от того, соответствует ли практичное моральное решение объективным моральным нормам, или же не соответствует. Личность, которая решает, что не благородно разводиться только потому, что женщина не красива, имеет правильную совесть. Совесть может быть непобедимо и победимо ошибочной. Непобедимо ошибочная совесть является невменяемой, потому что не понимает, что может ошибаться. Если индуисы уверены, что они не могут есть коровье мясо, их совесть по христианкому убеждению ошибочна. Однако у индуисов эта ошибка непобедима, потому что их религия учит, что коровы святы. Победимо ошибочная совесть вменяется, поскольку имея хорошую волю, ошибку можно исправить, например, если белокожий судья понимает, что он слишком не критично принял показания сомнительного свидетеля протв чернокожего обвиняемого. Запутавшаяся совесть, слабая (лаксистная) и скурпулёзная совесть являются видами ошибочной совести.
Совесть может быть уверенной и сомневающейся. Уверенная совесть принимает решения без страха ошибиться. Для правильной морали достаточно чтобы не было любого обоснованного страха. Так человек, уверенный что вернул долг 200 долларов, которые одолжил у своего друга, имеет уверенную совесть. Однако и абсолютно уверенная совесть может быть ошибочной. Например, если долг возващался отдельными частями, могло так случится, что должник ошибся и вернул только 150 долларов. Сомневающаяся совесть не уверена в моральности действия. Поэтому она воздерживается от принятия решения, или решает, но с обоснованным страхом ошибиться. Юноша, сомневающийся хорошо ли ему смотреть спорный в моральном отношении фильм, имеет сомневающуюся совесть.
В современных дискуссиях по этике сильно подчёркивается разница между добром или злом и моральной правильности или ошибочности. Эта разница соответствует традиционной разнице уверенной совести и правильной совести. Всегда хорошо придерживаться уверенной совести, и не придерживаться ей всегда плохо, даже если эта совесть непобедимо ошибочна и поэтому морально правильна. Поэтому то, что морально правильно, не обязательно морально хорошо, и наоборот. Если индуису, гостящему у друзей американцев в США, предложат коровье мясо, а корову он считает святой, и ему стыдно не кушать, то хотя он делает то, что объективно считается морально правильным, всё же из-за своих убеждений, он совершает субъективное моральное зло. (Христианская этика. Ощая моральная теология в духе II Ватиканского собора. Карл Х. Пешке. Перевод с литлвского мой.)

[Ker4&k]

я искала то на чем стояли люди и быть может я.